Evento Intk Maggio 2008

[Simone Di Franco 54]

ne avevamo parlato parecchio anche qui.

[Kentozazen 44]

Ma si sta parlando ancora dell'espressione shinogi "alto" o "basso"? Era una questione che avevo sollevato anche io un paio di anni fa e l'errore era davvero grave.

Ma certo Giuseppe! Solo che ancora una volta le cose sono state messe nel modo sbagliato. Sono intervenuto per correggere la cosa, nel senso che io la penso come te, o meglio io e te la pensiamo nell'unico modo in cui va pensata; però si è preferito dar torto al Nagayama asserendo che vi siano errori di traduzione.

 

Peccato che entrambi abbiano già ampiamente dissertato la questione in almeno cinque testi a tiratura mondiale.

Continua a persistere la convinzione (falsa ) che vi sia una relazione tra l'altezza dello shinogi e l'ampiezza dello shinogi-ji, sono due grandezze separate invece.

Modificato: 10 giugno 2008 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

Boh, é davvero una situazione che non capisco... Ma qualche libro sono andati a confrontarlo? E' una nozione cosí di base che la situazione é davvero grottesca.

[Kentozazen 44]

Hanno sostenuto che il Nagayama era in errore, era l'unico testo che avevo al momento. Però si può trovare anche su:

-"Modern japanese swords and swordsmiths" Di Yoshihara e Kapp pag. 24

-"The new generation of japanese swordsmiths" di Tamio Tsuchiko pag. 23

- "Nihonto koza" non ricordo dove ma c'è ora non ho volgia di sfogliare 10 volumi.

Comunque...

[Kentozazen 44]

E comunque ecco qui la vecchia discussione che conferma quanto detto .

http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...hl=shinogi+alto

[Massimo Rossi 3]

A me sembrava che dopo il tuo intervento si fosse chiarita la questione dello shinogi. Qual'e il problema, vi vedo tutti agitati su questo argomento.

Io non lo ritengo, Oppure non lo ritenevo un argomento cosi problematico. Nella token ci sono cose molto più importanti da discutere

[Giuseppe Piva 6]

Bè, da quello che ricordo io la questione era molto importante per quandoi uno deve affrontare un kantei o leggere un libro. Si diceva che "shinogi alto" volesse dire che lo shinogiji era vicino al mune, mentre tutti i testi internazionali e tutte le persone con cui parlo intendono per "shinogi alto" una sezione di tipo "romboidale" della lama (ovvero con uno spessore della lama allo shinogi maggiore di quello al mune).

Non è una cosa da poco, dal momento che è un concetto di base: quando leggo che nelle lame Yamato lo shinogi è "alto" devo sapere cosa vuol dire, non pensi?

[Kentozazen 44]

Ma no, quale agitazione? Col mio intervento avevo posto la mia visione, non avevo inteso che si concordasse. Anzi... Per questo ho riproposto il tema. Anzi ad essere sinceri il tema non l'ho nemmeno riproposto io.

Anche a me comunque non pare una cosa da poco. A me interessa perchè mi interessa il kantei.

Concorderei con quanto detto da Giuseppe.

Modificato: 10 giugno 2008 da Kentozazen

[Massimo Rossi 3]

Secondo me stiamo parlando in concordanza della della stessa cosa, usando ppiccole variazioni di aggettivi che fondamentalmente sono coerenti l'uno con l'altro.

Giustamente è importante descrivere le dimensioni dello SHINOGI credo che sia più difficoltoso capirsi con i giapponesi, e soprattutto con americani e inglesi,che di

casini ne provocano abbastanza durante le loro trduzioni.

[Giuseppe Piva 6]

No, scusa Massimo, ma stiamo parlando di due cose notevolmente differenti; e non è che mi scaldo ma penso sia importante dare informazioni di base corrette ai principianti, che già faticano...

 

Come esempio, copio incollo dal sito del maggiore commerciante di Ginza, Choshuya a proposito di Yamato:

 

"Common style of these schools are Tachi with high "shinogi" and wide "shinogiji".

 

Avere uno shinogi-ji largo (wide) è esattamente il contrario di avere lo shinogi vicino al mune. Secondo l'interpretazione fornita al corso queste due caratteristiche sarebbero contrastanti.

Non stiamo parlando di errori di traduzione di uno o due libri, ma di un linguaggio comunemente usato in tutto il mondo: shinogi "alto" (high in inglese) vuol dire una sola cosa, ovvero uno spessore maggiore qui che sul mune. Per indicare uno shinogi vicino al mune si usa l'espressione "shinogi-ji stretto" (narrow shinogi-ji in inglese); non ho mai sentito utilizzare altre espressioni, nè qui nè in Giappone.

[Lorenzo 67]

Giapponese - Inglese - Italiano

Takai - High - Alto

Takasa - Highness - Altezza

[paolo placidi 20]

Se posso dire la mia, concordo assolutamente con quanto detto da Giuseppe nel suo ultimo intervento.

 

Shinogi "alto" --------> "high" Shinogi ----------> Shinogi "takai/takashi" --------> lama praticamente a sezione romboidale

 

Shinogiji "largo" -----> "wide" Shinogiji -----> Shinogiji "haba hiroi/hiroki" -------> lama con linea dello Shinogi posta in posizione quasi centrale.

 

Le due caratteristiche si ritovano quasi sempre nelle lame di tradizione Yamato.

[Massimo Rossi 3]

Se io indico lo shinogi ji di una lama yamato o mino, dico che hanno lo shinogi largo. Però nell'espressione che si usa in italiano non è errato dire shinogi alto se ci si riferisce

al HA WATARI della lama. Altrimenti (penso sia la cosa migliore) dovremmo utilizzare un unico termine in giapponese, come facciamo per tutte le altre terminologie della lama e come si usa nelle arti marziali. Così facendo dovremmo eliminare ogni errore.

[Giuseppe Piva 6]

Ma al corso viene insegnato che "shinogi alto" equivale a "shinogiji stretto", il che è errato.

Non vedo onestamente nessun problema di traduzione...

Scusa una cosa: ma se una persona al telefono ti descrive la sua spada e ti dice che ha lo shinogi alto, tu cosa intendi?

[Musashi 38]

li avrete già questi testi però per chiarirci meglio, visto che ancora persistono dubbi o forse stiamo solo girando intorno alla stessa cosa, allego qualche immagine...

 

da Modern Japanese Swords e Swordsmiths, di Yoshihara e Kapp

 

 

 

 

dal testo Connoisseur's...di Kokan Nagayama

 

[Massimo Rossi 3]

Giuseppe: io al corso non ho detto che Shinogi alto equivale a Shinogi stretto a meno che non comici anche io a dare i numeri. (A parte gli scherzi) Se uno mi fà questa domanda per telefono, diventa problematico. Di primo acchito, riferendomi alla geometria intendo uno shinogi adottato dalla YAMATO, MINO.

Daltra parte se rispettiamo le regole geometrico matematiche una linea che si alza da una base si chiama altezza.

In questi disegni posati da Musashi che evidenziano High e low shinogi,nella descrizione della lama èil KASANE.

Comunque al prossimo incontro,metteremo a punto questo quisito che è divetato anche una simpatica discussione. Continuiamo ancora a discuterne finche non troviamo una sintonia

tra di noi così siamo certi che siamo tutti d'accordo.

P.S.

Sinceramente non ho letto o non ho visto nella nuova dispensa la quistione dello shinogi

[Kentozazen 44]

Andiamo avanti? Ok

Massimo il kasane è lo spessore, la misurazione del kasane sarà ovviamente uguale alla distanza tra gli shinogi se lo shinogi è alto. Ma sarà semplicemente la distanza tra i piani dello shinogi-ji se lo shinogi è basso con i piani paralleli.

Mah insomma guardate che ci siamo capiti il fatto è che non vogliamo concordare, eppure i testi sono chiari. Ho citato almeno tre fonti con relativa pagina di riferimento.

Per me se me lo dicono al telefono non è assolutamente problematico , se lo shinogi è alto la lama ha una sezione di tipo romboidale, niente di più niente di meno. Se poi lo shinogi-ji è ampio, largo,stretto, ridotto...questo è un altro dato che non ha diretta relazione col precedente.

[Giuseppe Piva 6]

Massimo, dici che: "Shinogi alto equivale a shinogi stretto".

Quindi tutti i testi che descrivono Yamato come "shinogi alto e shinogiji largo" dovrebbero essere in contraddizione, no?

 

Comunemente "shinogi alto" vuol dire un'altra cosa, e non lo dico io ma tutti i libri e tutte le persone con cui parlo di nihonto.

 

Io penso che a un corso debba essere insegnato il linguaggio internazionale, di modo che chi apprende possa leggere i libri e capire e possa dialogare con altre persone parlando lo stesso linguaggio tecnico. E' una cosa importante, non secondaria, perchè permette di proseguire negli studi con le idee chiare.