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katate-uchi koto

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.... credo sia impossibile trovare lame antiche con l'aysugi continuo, sovrapposto e "totale" che si trova nelle lame di fine '800- inizio '900...

 

Forse non del tutto impossibile... La più antica lama firmata Gassan che si conosca, un tachi che viene fatto risalire al Nambokucho, mostra un' ayasugi che corre per tutta la lama. Non so se hai avuto occasione di vederla, sta nel Tempio Dewa Sanzan. Ancora più impressionante è un altro tachi, anch'esso tra i pochissimi firmati e datato tra la fine del Nambokucho ed il primo Muromachi: hada ayasugi che sembra letteralmente 'disegnata' da tanto che è regolare, per tutta la lama. Le curve inferiori sono tutte perfettamente tangenti con la linea di tempra (tipicamente suguha) e le superiori lambiscono lo shinogi ji. Uno spettacolo. Appena riesco posto una foto. :arigatou:

 

Un articolo interessante che parla di questi tipi di hada, 'movimentate' o 'whirlpool' si trova qui: http://www.nihontocraft.com/Ura_Nihon_no_Toko.html

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di quella del tempio devo aver visto una fotografia, ma secondo me quegli oggetti così particolari sono produzioni per i templi e non lame destinate al combattimento. l'ayasugi hada, se "completa" non irrobustisce la lama e non migliora le capacità di taglio, anzi!

il punto è che molte Gassan antiche non hanno un ayasugi "completa" e costituita da onde sovrapposte a più livelli, in certi casi è dovuto a stanchezza, ma non sempre. specialmente nelle lame muromachi non ho mai visto lame che ne avessero molte sovrapposte.

che corra per tutta la lama sì, che presenti decine di onde sovrapposte come nelle Gassan shinshinto però non mi è capitato di vederne. e ho visto anche Gassan che avevano ayasugi solo a tratti, da questo nasce la mia perplessità.

in alcune Gassan muromachi c'era anche una sola linea di ayasugi a cavallo dell'hamon, sopra l'hada era "normale". e non era una lama particolarmente stanca.

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per completezza la lama conservata al Sanzan jinjia di Dewa è firmata "Gassan" ed è datata "Joji 2"(1363). l'altra lama nambokucho che mi risulta esistere è quella firmata "Gunsho" e data "Joji"(1362-1368), è a quella che ti riferisci?

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.. l'altra lama nambokucho che mi risulta esistere è quella firmata "Gunsho" e data "Joji"(1362-1368), è a quella che ti riferisci?

 

Non so se sia quella, ma posto una foto:

 

Istantanea 2013-10-12 14-04-43.tiff

 

 

 

 

Modificato: da G.Luca Venier

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Non so se sia quella: c'è una sua foto in cui la hada si vede perfettamente in 'The Gassan Tradition'...solo che ce l'ho in pdf e al momento non mi riesce di 'grabbare' il file !

beh, se ci riuscirai è una cosa sicuramente interessante. a me risultano quelle due li(come Gassan del Nambokucho), oggi provo a guardare sui miei libri se ce ne sono altre.

diverso il discorso del Muromachi: ne sono conosciute a decine direi.

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Ho avuto per le mani lame antiche di Gassan tra qui un bellissimo Tanto primo muromachi con un Ayasugi stpendo, allo stesso livello della lama postata da Gian Luca.

la hada Ayasugi non è da paragonare con la lama che ha polito Andrea, anche perche il procedimento di forgiatura era completamente diverso.

Infatti è stato abbandonato dato la sua fragilità.

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Forse cercare di risolvere il problema discutendo sulla Hada di tipo Ayasugi non è il modo migliore.

 

Per forma mentis ripercorro i passi tradizionali di un kantei:

- per prima cosa individuare l'epoca (generalmente dal Sugata ma non solo)

 

Andrea ha fornito solo il Nagasa della sua lama: 55 cm ed il fatto che ha un Sori "poco profondo"

Non conosco le dimensioni della lama Inokiri (è un Waki od una Katana ?) potrebbe essere un Wakizashi "lungo"; quindi probabilmente non si discosta troppo dalla lunghezza di 55 cm

Supponendo quindi uguali i due Nagasa, ho allora provato a mettere insieme le due immagini (lama di Andrea e Inokiri) anche se il risultato potrebbe essere fortemente fuorviante

 

 

confronto 1.jpg

 

 

Il Waki di Andrea potrebbe (forse) essere così definito:

Mihaba "ampio" o "relativamente ampio", Sori "poco profondo", Sugata "leggermente affusolato" e "potente", Kasane (??? - non ho il dato), Chūkissaki "lungo" o Kissaki "ampio"

Se così fosse, corrisponderebbe al Keichō-Genna shintō sugata.

 

Il Waki Inokiri (sempre che sia un Waki e non una Katana) sembra presentare un Mihaba "normale" o "relativamente stretto", un Sori "normale" (forse più Tori che Sakizori) , Sugata "leggermente affusolato" , Kasane (????) , Chūkissaki "corto" o "normale".

Se così fosse, si avvicina decisamente al Sugata dell'era Muromachi

 

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molto molto interessante... puoi dirci di più? hai foto?

grazie

G.

Scusa Gian se rispondo solo ora; ecco l'oshigata che feci molti anni fa, puoi vedere anche il piccolo dettaglio del mune con appunto i caratteri incisi

scansione0001.jpg

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Ho il forte sospetto che la lama INOKIRI sia una Katana.
Se così fosse (ed è probabile) il confronto tra tale lama e quella di Andrea da me sopra fatto non ha più gran significato.

Me ne scuso.
Tale confronto era scaturito dalla frase di Andrea: ".................poi paragonandola alla Inokiri anche le proporzioni risultano davvero simili......."

frase da cui era nata la mia convinzione che la Inokiri fosse un Wakizashi.

 

 

In ogni caso, se la immagine del Sugata del Waki di Andrea non è fuorviante, confermo la validità delle mie note sulla sua probabile datazione.

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grazie Renato, molto interessante!

 

@ Paolo: la inokiri dovrebbe essere un katate uchi o una katana corta, mi sembra che la misura sia 64-66cm, ma non trovo più dove l'avevo letto e quindi è da prendere con le pinze. è comunque una lama più lunga rispetto a quella in oggetto.

 

vedendo dal vivo la lama in oggetto io mi sono fatto l'idea che si tratti di un daito corto piuttosto che di uno shoto lungo. in pratica un katate uchi al limite inferiore come misura... e, sempre secondo me, ben difficilmente andiamo oltre la fine del muromachi, a prescindere che si tratti di una lama di scuola Sengo, Shitahara o Kanabo, infatti non mi da l'idea di essere keicho(se lo fosse dovrebbe ricordare maggiormente le lame del nambokucho, e questo non è) e meno che meno Genna, in cui mi aspetterei hada e hamon differenti, osservando questa lama ho ancora l'impressione di un tessuto e di una tempra tipicamente koto. il kissaki è forte, ma non sembra aver subito danni nel corso del tempo(quindi avrebbe una misura abbastanza simile a quella originale) ed è più piccolo nella "realtà" che da quello che appare in foto.

secondo me, da un certo punto di vista, considerare queste lame del tardo muromachi wakizashi è parzialmente fuorviante, molte caratteristiche di questa lama suggeriscono un utilizzo leggermente differente.

G.

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The Bushu Shitahara smiths were a prosperous school at the end of the Muromachi era through Shinto times, and Terushige was one of representive smiths of the school. There were 5 generations from around Eiroku to te Kanei era (some sources listed 12 generations until the Bakumatsu period). This nakago has the signature “Genjiro”, and from this name, this is a ni-dai or second generation blade. However, if you look at the kanji style carefully, in several places there are differences from the ni-dai’s kanji style, particularly in the “hara” kanji. The top of the central line or stroke is high and reaches to the center of the kanji particle “hi”, and this is characteristic of the san-dai’s style, and this suggests that the san-dai smith cooperated with ni-dai smith. The nidai’s active period was from Tensho to Bunroku, and the sandai was active during the Keicho era. This is a koto to shinto transition blade, but many elements are more likely to be a sue-koto style, and we treated this as a koto for this vote. The shape has a wide mihaba, a saki-sori, a long chu-kissaki , and a wide boshi yakiba, and these characteristics show the era, but a more important point is the jihada. The jihada is mixed with a spiral shape mokume (nyorin- moku), an ayasugi type hada, and has a dark color, and these are Shitahara smiths’ unique characteristics. The hamon is ko-notare, mixed with round continuous gunome. There is a regular rhythmic midare hamon, and a worn down nioiguchi, and these features are also characteristic for the school. Also, the kurikara horimono are cut deep, which is similar to a Sue-Shoshu blade, but their figures are different: in particular, the dragon’s tail is up, and this is characteristic for the school. They also they liked to carve zen phrases or religious phrases with kanji characters. In voting, many people understood this point, and they voted for Shitahara smiths such as Terushige, Yasushige, and Norishige. All these answers are fine, but this kind of rich kurikara horimono is characteristic for Terushige, and many of his jihada are tight when compared with the school’s smiths. Also, Yasushige’s hada is visible and whole blade has a dynamic feeling. Other answers were Heianjo Nagayoshi, and the Shinto era Yasutsugu and Tadatsuna. All these smiths were skillful with horimono, but please consider the character and appearance of the jihada.

 

 

Paolo, che ne dici? si riferisce ad un vecchio kantei in cui la lama in oggetto sembra molto simile a quella che ci mostra Andrea

guarda anche questa lama, il tessuto mi sembra molto somigliante, come il colore(sperando non si troppo ritoccato), per quella di Andrea, avendola vista personalmente posso dire che l'acciaio è davvero di un "blu" scurissimo... molto interessante. forse quella in oggetto al topic ha un hamon più movimentato... però ci potrebbe stare...

 

http://sanmei.com/contents/media/H12038_W5048_PUP_E.htm

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Ciao Gian, per quanto possa valere la mia opinione direi che Shitahara Terushige potrebbe starci.

 

L'anno scorso in Giappone era uscito un articolo su questa famiglia di forgiatori : Yasutaka Goto, "Studies of Bushu Shitahara smiths, (Series 3),Terushige Family, Token-Bijutsu, No. 675, April 2013, pp. 2~20.

Purtroppo non mi risulta disponibile, al momento, una traduzione in inglese.

 

Per fare un confronto, anche qui: http://www.nihontocraft.com/Terushige_wak.htm

 

P.s. Paolo è ancora in convalescenza.

Modificato: da G.Luca Venier

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Terushige o no ho riportato quel pezzo perchè fa riferimento alla produzione di un certo periodo storico(le Shitahara cambiano abbastanza nello shinto).

infatti la Terushige kambun(e non fine muromachi come penso sia quella di Andrea) è abbastanza diversa... molto meno "potente".

 

scusatemi è un po' che manco dal forum, come sta Paolo? qualcuno può fargli giungere i miei auguri di pronta guarigione? ricordo di averlo letto tempo fa e che fosse ritornato...

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Si, il sugata è certamente diverso. Il mio riferimento era sostanzialmente per la tipologia di hada che nelle lame Shitahara è molto peculiare e potrebbe essere un dato decisivo per l'attribuzione.

 

Paolo è in recupero ed il percorso riabilitativo necessita purtroppo di molto tempo

Modificato: da G.Luca Venier

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mi sembra una lama molto diversa per qualità e cura costruttiva però. confronta i due nakago...

spero Paolo si rimetta al più presto!

G.

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