una showato jyo jyo saku?

[Enrico Ferrarese 5]

una curiosità.

leggendo la scheda di: http://www.aoijapan.com/katana-noshu-seki-ju-hattori-masahiro-saku-2

vedo scritto: "This Noshu Seki Ju Hattori Masahiro belongs to Jyojyo saku ranking" e "Jitetsu : Ko-Itame Hada well grained with Jinie attach. . It is clear Jigane."

 

poi però noto:

 

 

cercando trovo qqualche info interessante qui: http://www.japaneseswordindex.com/showato.htm

 

 

Ora mi chiedo: come può essere una gendaito se ha il pittogramma seki? e come può essere ritenuta jyojyo saku?

voglio dire, lo hamon è molto ben definito.. .per carità nessun hataraki intendiamoci, ma la hada la vedo muji altro che "ko-itame well grained"... nè tantomeno capisco come può scrivere "it is clear jigane"!

 

esperti spiegatemi!

[G.Luca Venier 0]

Non ho sotto mano l'ottimo libro di Slough e non posso verificare questo kaji ma, per cominciare, molti forgiatori dell'epoca producevano lame con ampia gamma di qualità. Quindi può essere benissimo che questo Masahiro sia stato inserito in una classifica di valutazione col "grado" di jojo saku. Come si sa ci sono diversi elenchi e classifiche, che usano comunque il criterio lessicale del Fujishiro.
Per quanto riguarda il punzone si possono fare diverse considerazioni. Volendo dar retta a Leon Kapp (che per questa sua posizione non risulta molto popolare tra i commercianti di spade americani), starebbe a significare che questa lama non è stata prodotta usando tamahagane.
Ciò non significa comunque che non sia forgiata e temprata in modo tradizionale; si parla solo del materiale utilizzato.
Questo punzone, inoltre, starebbe ad indicare una lama ad uso militare quindi, sempre in teoria, non dovrebbe poter ottenere un torokusho e non potrebbe essere detenuta in Giappone. Abbiamo però visto come ci siano molte eccezioni a quella che dovrebbe essere una regola.
Si è infatti verificato come alcune lame coi marchi abbiano ricevuto addirittura un certificato Hozon.
Perlopiù, com 'è ovvio, quelle prodotte da forgiatori che, in seguito, sono stati dichiarati tesoro nazionale .
Oppure, semplicemente, in diversi casi il punzone è stato limato via e la lama in questione ha "ritrovato magicamente una sua dignità".
Tutto ciò per dire che le definizioni, come gendaito e showato, possono aiutare a fare chiarezza ma è meglio essere un pó elastici nell'applicarle poiché i casi, in quegli anni, erano molto eterogenei e, come sempre, bisogna per prima cosa valutare ogni lama per ciò che effettivamente è.

[Enrico Ferrarese 5]

Ho letto in giro che il seki stamp potrebbe anche poter indicare la tempra in olio o l'utilizzo di strumenti meccanizati durante il processo di forgiatura, non solo l'utilizzo di acciaio non tamahagane/oroshingane...

Per il giudizio jyojyo quello che mi fa strano e che lo utilizzi tsuruta... voglio dire: sappiamo che lui uilizza una sua gerarchia e che classifica una lama volta per volta, mi par di capire giudicandone stato di salute e fattura indipendentemente da chi l'ha forgiata...

Se con il seki stamp abbiamo una lama showato e non gendaito, come può giudicarla ad un livello sotto il massimo? Pure le lame che fa manuel allora sono jyo jyo saku... senza kizu di sorta con tanto di hamon :P

Non so se mi sono spiegato. Mi sembra un controsenso... soprattutto parlando di hada. Vedete un clear jitetsu voi? E la trama ko-itame? A me sembra densa/muji...

[Mauro Rossi 0]

Ma mi sapete dire come fate a vedere la hada? Io da quelle foto non ci riesco proprio....

[Mc 74 0]

Ciao Enrico mi sapresti dire dove hai letto che il Seki Stamp è sinonimo di tempra in olio? Mi piacerebbe approfondire questo argomento.

Se hai il libro di Nakahara cerca la parte dove si parla di Kanezane, prima di dedicarsi alla produzione di lame militari vinse diversi contest , di lui si possono trovare lame di diversa qualità con entrambi i punzoni di accettazione sia di Seki che di Showa.

Interessante anche la lettera che mandò ad un collezionista americano.

Vedendo le foto di Aoi l'hada non mi sembra così piatta e omogenea da essere definita muji, (però sto navigando da cellulare quindi non fa troppo testo come opinione ).

@ G.Luca

Vedendo le foto scattate al buio si notano dei piccoli picchi neri sparsi nello hamon, sul NMB è opinione che questi siano una caratteristica della tempra in olio, qual'è la tua e la vostra opinione?

 

Marco

[G.Luca Venier 0]

In definitiva è possibile trovare lame col marchio Seki che mostrano un livello qualitativo quanto mai vario. Possibilissimo che ci siano quelle temprate ad olio, come pure ci sono quelle certificate dalla nbthk.

 

La questione della materia prima la trovo a volte un pó fine a se stessa: materiali diversi dal tamahagane e scarti ferrosi ricarbonizzati "in casa" sono stati utilizzati anche nello Shinto, in proporzioni variabili e comunque non verificabili.

Ci sono lame prodotte con il famoso "acciaio ferroviario" che mostrano chiaramente una hada.

Se il kaji imbrocca la giusta percentuale di carbonio e realizza un buon hamon, la spada è di qualità.

 

Sulla questione dei "mezzi meccanici" occorre intendersi, poiché anche Yoshindo utilizza il maglio meccanico e la scartatrice a nastro (in alcune fasi della lavorazione) però nessuno si scandalizza per questo.

 

Quindi, senza badare troppo al marchio, osservando questa lama direi che la hada è ko itame, molto compatto; solo in alcuni punti è tendente al muji ma in altri si può vedere chiaramente. Quindi direi che la dicitura "clear" (ben visibile) sia tutto sommato calzante.

Dalle foto "al buio" io non ci vedo francamente nulla di anomalo: anzi, il nioiguchi è ben controllato, regolare in spessore e luminoso. Secondo me è di buona qualità e non è assolutamente temprato ad olio. Le poche lame che ho visto temprate ad olio mostravano un habuchi pallidissimo e piuttosto scuro, per nulla brillante.

@ Marco

Questa cosa dei punti neri mi pare d'averla letta anche altrove. I ogni caso qui non ci vedo nulla di strano.

Certo, la politura fa la sua parte; nessuno si sognerebbe di spendere 1000k per far polire a regola d'arte una lama temprata ad olio, ma chissà cosa verrebbe fuori a fare l'esperimento !

 

Comunque uno dei fattori determinanti nel valutare le lame militari o prodotte nel periodo bellico, in negativo, è proprio la bassissima qualità delle politure che caratterizza la quasi totalità di questi oggetti.

[Mc 74 0]

Grazie per il tuo parere

 

Marco

[dig1982 0]

In ogni caso una hada muji, non è affatto una pecca per la lama, quindi il livello di classificazione non sarebbe dato da quello. E soprattutto non confondiamo una hada muji, cioè una hada molto compatta , difficile da cogliere, con la non presenza di una hada delle gunto.

[Enrico Ferrarese 5]

Avevo letto qualcosa qui Marco: http://www.militaria.co.za/nmb/topic/4151-kai-gunto-your-opinion-please/

Cmq non ho detto che è sinonimo di tempra in olio ma che è sinonimo di lama non tradizionale. E non tradizionale è un arma che non è fatta di tamahagane/oroshingane, ma non solo quello... potrebbe essere anche non tradizionale per via della tempra o altre cose .. parlando per concetti intendo.

 

Cmq si sappiamo che yoshindo usa il maglio meccanico a differenza di gassan per esempio....

 

Mi sto facendo confusione... allora il seki stamp indica o no una lama non tradizionale?

[Enrico Ferrarese 5]

In ogni caso una hada muji, non è affatto una pecca per la lama, quindi il livello di classificazione non sarebbe dato da quello. E soprattutto non confondiamo una hada muji, cioè una hada molto compatta , difficile da cogliere, con la non presenza di una hada delle gunto.

sapessi coglierne la differenza ne sarei felice... per quello ho postato qui... per avere lumi.

Lo hamon sono il primo a dire che è ben fatto come dice anche gianluca... la hada per me però e muji che ve devo dì?

Il ko itame devo immaginarlo...

[Enrico Ferrarese 5]

Anzi, a proposito diego, saresti così gentile da postarenuna hada "non hada" ?? Ty!!!

[Mc 74 0]

Grazie Enrico!

 

@ Diego

 

Nelle gunto si possono trovare lame con tutti i tipi di hada. Lame ancestrali, Showato, Gendaito, lame con forgiatura semitradizionale e lame fatte a macchina.

 

Marco

[G.Luca Venier 0]

Avevo letto qualcosa qui Marco: http://www.militaria.co.za/nmb/topic/4151-kai-gunto-your-opinion-please/

Cmq non ho detto che è sinonimo di tempra in olio ma che è sinonimo di lama non tradizionale. E non tradizionale è un arma che non è fatta di tamahagane/oroshingane, ma non solo quello... potrebbe essere anche non tradizionale per via della tempra o altre cose .. parlando per concetti intendo.

 

Cmq si sappiamo che yoshindo usa il maglio meccanico a differenza di gassan per esempio....

 

Mi sto facendo confusione... allora il seki stamp indica o no una lama non tradizionale?

Il tema è complesso e ci sono anche diverse correnti di pensiero. Il fatto è che non è semplice farsi un'idea coerente se prima non si studia un buon numero di lame polite. E le lame coi marchi polite a regola sono pochissime, perché da sempre considerate di scarsa qualità. Piano piano, negli ultimi anni, si è scoperto che non è del tutto vero e che anche kaji importanti hanno prodotto lame "coi marchi". Quindi si tratta di un mondo ancora parzialmente ignoto, che si basa spesso su classificazioni datate che andrebbero senz'altro riviste.

Io credo che questa lama sia stata realizzata in modo tradizionale peró, molto probabilmente, con materiale non tamahagane. Qualcuno ha deciso di polirla per bene ed è venuta fuori una hada ed un hamon più che dignitoso. In verità, se non ci fosse il marchio, sarebbe davvero difficile riconoscere un dettaglio che ci farebbe dire: questa lama non è tradizionale, è una lama militare realizzata con una rotaia ! È probabile che non sapremo mai la verità ma, torno a dire, è davvero così discriminante il metodo ed il materiale oppure fa testo ciò che, puramente e semplicemente, la spada evidenzia per se stessa ?

[dig1982 0]

Si Marco, non ho precisato, ho usato il termine gunto per indicare le lame che non sono nihonto a tutti gli effetti.

Enrico io non ho scritto hada "non hada", ma la non presenza di hada, se cerchi lame non forgiate tradizionalmente noterai la non presenza di hada. In ogni caso in foto molte sfumature è difficile coglierle, vedi il ko itame che ti sembra muji.

[Mc 74 0]

Enrico il Seki Stamp indica che la lama ha superato i controlli di accettazione dell' arsenale di Seki, quindi è conferme per peso e misure varie rispettando degli standard previsti. Questo lo trovi sul Fuller e sul Dawson.

 

Marco

[dig1982 0]

Gianluca, io non credo sia così discriminante soprattutto il materiale, visto che dagli albori fino ad ora il tamahagane ha subito molti cambiamenti e come dicevi tu è risaputo che alcuni fabbri lo mischiassero insieme ad altro materiale. La discriminante la fa la credenza comune e il mercato, lo si può vedere pure dal prezzo della lama del post, ma la domanda che sorge spontanea è: esistono dei capolavori pure del passato che siano stati realizzati con materiali non "puri"? Oppure: è possibile realizzare una lama notevole con metodi e materiali non tradizionali?

[Francesco Marinelli 0]

Materiali diversi sono sempre stati utilizzati. Senza a stare scomodare chi utilizza le meteorite, che ne pensate di chi utilizza i chiodi dei vecchi templi o il nanban tetsu?

 

Un caso eclatante è Nagayuki (periodo Shinto) che ha firmato aggiungendo il supplemento "ko kuwa o motte kore o saku", ciò significa che ha usato l'acciaio di una vecchia zappa, questo naturalmente è molto raro.

[Manuel Coden 0]

Ho avuto in passato una lama che sembra fatta dalla stessa mano, solo che era mumei, ed è stata polita dal nostro Paolo Freddi.

Le foto sono qui https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10205183122160580.1073741841.1321177066&type=1&l=57b7b77b45

L'impressione da me avuta (in base anche alle mie esperienze di tempra su acciai moderni) è che si trattasse di acciaio moderno, probabilmente già da una barra (quindi senza ripiegature), la mia opinione è che tutte le lame showa con hada muji siano prodotte da barra.

Per quanto riguarda il discorso tempra in olio è praticamente impossibile dirlo dal habuchi, in quanto ho visto in forum di coltellinai hamon molto variegati e con habuchi ampi anche con l'olio, così come habuchi lineari con acqua.