Bilanciamento e punto di gravità delle lame nel tempo

[raffa 0]

Ciao a tutti, ci sono un sacco di studi sia qui che altrove che studiano la sugata nel tempo ed epoche, ma onestamente non mi sono mai imbattuto , o ho cercato male, su studi che parlano di bilanciamento della lama / di dove si trovava il punto di gravità  nelle lame durante le varie epoche /scuole .

Ascoltando un maestro Giapponese di tameghiri molto conosciuto in Giappone, questo appunto parlava di bilanciamento e punto di gravità della lama.

Diceva che il centro di bilanciamento/punto gravità può risiedere principalmente verso la punta, nel centro della lama o verso la tsuba/tsuka. 

Tendenzialmente ho percepito , da diverse fonti, che questo punto era verso la tsuba e tsuka.  Ho visto anche che, in passato, per aumentare le capacità di taglio di wakizashi per test su corpi aumentavano/aggiungevano  il peso delle tsuba.  

Ritornando al bilanciamento questo maestro diceva che il centro di gravità in punta aiuta a tagliare meglio, in quanto la lama diventa più pesante e si acquisisce più velocità, ma rende più difficile fare i colpi successivi per controllo e reattività. 

Mentre un centro di gravità verso la tsuba permette più reattività e controllo nei colpi successivi al primo, ma richiede un maggior uso del peso del corpo per un miglior taglio.  

Ecco , visto che si parla sempre di sugata attraverso le epoche , che si dice su questo argomento attraverso le epoche o scuole??.. se si dice qualcosa.

Aggiungo inoltre (non so se aprire un secondo topic su questo argomento eventualmente, ma per adesso lo metto qui), che sempre questo maestro diceva che più curvatura facilita il taglio, ma ha un contro. Il contro è che la curvatura rende il raggio di taglio più corto di quello che sembra, con la possibilità di mancare il bersaglio, perchè si arriva qualche cm indietro, quindi richiede un'esperienza di maneggio maggiore.  Quindi molta curvatura rende più difficile determinare la distanza a differenza delle lame  quasi dritte in quanto queste hanno la lama che è lunga come appare.

Alchè ho pensato antropologicamente ai samurai che nel periodo shinto /edo stavano diventando più burocrati e meno preparati alla guerra. Che forse abbiano iniziato a preferire questa tipologia di lama "più facile" che  ha poi appunto caratterizzato il periodo shinto determinandone in parte per questo motivo la stessa sugata?

 

[G1an083 0]

48 minuti fa, raffa ha scritto:

Ciao a tutti, ci sono un sacco di studi sia qui che altrove che studiano la sugata nel tempo ed epoche, ma onestamente non mi sono mai imbattuto , o ho cercato male, su studi che parlano di bilanciamento della lama / di dove si trovava il punto di gravità  nelle lame durante le varie epoche /scuole .

Ascoltando un maestro Giapponese di tameghiri molto conosciuto in Giappone, questo appunto parlava di bilanciamento e punto di gravità della lama.

Diceva che il centro di bilanciamento/punto gravità può risiedere principalmente verso la punta, nel centro della lama o verso la tsuba/tsuka. 

Tendenzialmente ho percepito , da diverse fonti, che questo punto era verso la tsuba e tsuka.  Ho visto anche che, in passato, per aumentare le capacità di taglio di wakizashi per test su corpi aumentavano/aggiungevano  il peso delle tsuba.  

Ritornando al bilanciamento questo maestro diceva che il centro di gravità in punta aiuta a tagliare meglio, in quanto la lama diventa più pesante e si acquisisce più velocità, ma rende più difficile fare i colpi successivi per controllo e reattività. 

Mentre un centro di gravità verso la tsuba permette più reattività e controllo nei colpi successivi al primo, ma richiede un maggior uso del peso del corpo per un miglior taglio.  

Ecco , visto che si parla sempre di sugata attraverso le epoche , che si dice su questo argomento attraverso le epoche o scuole??.. se si dice qualcosa.

Aggiungo inoltre (non so se aprire un secondo topic su questo argomento eventualmente, ma per adesso lo metto qui), che sempre questo maestro diceva che più curvatura facilita il taglio, ma ha un contro. Il contro è che la curvatura rende il raggio di taglio più corto di quello che sembra, con la possibilità di mancare il bersaglio, perchè si arriva qualche cm indietro, quindi richiede un'esperienza di maneggio maggiore.  Quindi molta curvatura rende più difficile determinare la distanza a differenza delle lame  quasi dritte in quanto queste hanno la lama che è lunga come appare.

Alchè ho pensato antropologicamente ai samurai che nel periodo shinto /edo stavano diventando più burocrati e meno preparati alla guerra. Che forse abbiano iniziato a preferire questa tipologia di lama "più facile" che  ha poi appunto caratterizzato il periodo shinto determinandone in parte per questo motivo la stessa sugata?

 

seguo... mi interessa... anche perché la seconda parte credo di averla letta nel Garrone

[Francesco Marinelli 0]

Come spesso si dice la spada col suo sugata è lo specchio della società che la utilizzava. 

Non è facile e propriamente corretto generalizzare, ma a grandissime linee:

- Tachi antiche, forte sori (koshi), lunghe ed eleganti, successivamente magnificenti. Nate per l'utilizzo da cavallo. Ho avuto in mano una tachi del tardo Kamakura, ubu e con quasi 90 cm di nagasa, garantisco che era estremamente bilanciata, dava la sensazione di poterla quasi usare agevolmente con una mano sola.

- Uchigatana, lame da fanteria, siamo nel periodo Sengoku... Necessitano lame da battaglia, venivano utilizzate per giorni e giorni a fila... quindi anche qui si prediligeva un buon bilanciamento (non sbilanciata verso il kissaki).

- Con il periodo Edo, assenza di vere e proprie guerre per 3 secoli, il discorso cambia... oltre il fattore "hamon più sgargianti", abbiamo lame con meno sori e un bilanciamento più spostato in avanti (ad esempio si riduce la differenza di kasane). Alla fine venivano portate per lo più al fianco e nel caso... utilizzate in duello, uno scambio di colpi e fine. Quindi avere un "maggior potere penetrante" poteva, evidentemente, essere gradito.

 

Durante i kantei è fondamentale sentire il bilanciamento, può essere di grande aiuto per farsi un'idea della collocazione storica (attenzione naturalmente alle lame suriage, il tutto viene sfalsato).

[G.Luca Venier 0]

Per le prove di taglio, soprattutto con le lame corte, oltre alle tameshi tsuba (che potevano arrivare a pesare un kg) si usavano anche kiri tsuka di particolare foggia e notevole lunghezza, tanto che per una lama di 40 cm di nagasa si prevedeva una kiri tsuka lunga altrettanto. Nei testi della famiglia Yamada si trovano notizie sull’argomento e, qualche anno fa, abbiamo visto e tenuto in mano una kiri tsuka del periodo Edo (in bottega di Karita sensei). Una rarità che non mi è più capitato di vedere in nessun museo. 

Una lama molto curva funziona assai bene se usata a cavallo ma, in verità, la questione del bilanciamento dipende da molti parametri e, anche per le lame del Kamakura, vi sono le eccezioni. La bellissima tachi Bizen, ubu, firmata e datata 1280, che vedemmo da Aoi era nettamente sbilanciata in punta pur avendo un sugata tipico e pure gli hi.  
In realtà non è poi tanto strano, dal momento che, a cavallo, si ha già una notevole velocità nel portare il colpo anche senza dover mulinare il braccio. Infatti, ad esempio, le sciabole occidentali da cavalleria (post cavalleria pesante) sono caratteristicamente molto curve e molto pesanti. E non avevano bisogno di grande tecnica esecutiva per essere tremendamente efficaci. 

L’affermazione che la curvatura della spada possa influire sulla difficoltà tecnica di raggiungere il target mi pare bizzarra. Il nagasa si misura, per l’appunto, tirando una linea che non tiene conto del sori. Quindi una lama molto curva di 70 arriva esattamente dove arriverebbe una dritta di 70. Se si è abituati ad una lama di tale lunghezza, sarà totalmente indifferente quale curvatura abbia per arrivare all’obbiettivo; casomai, cambierà la tecnica con cui si porta il colpo. 

Diciamo che, da terra, possono risultare utili anche le tecniche di punta (una possibilità in più) e, se non vi è più un’armatura da penetrare, si può “semplificare” il gesto di arrotondare la traiettoria del monouchi mutandolo in qualcosa di più simile ad una “bastonata” (tanto è efficace lo stesso): ecco che una lama meno curva e pesante in punta acquista il suo senso logico. Sicuramente il gesto di “bastonare” è tecnicamente più semplice rispetto a quello di “tagliare”, ma non credo per questo si possa dire che gli spadaccini Edo fossero più “scarsi”. Anzi, considerato che senza armatura anche una spada che ti cade addosso da una mensola può tagliarti di brutto, credo che abbiano affinato di molto le competenze per sopravvivere ad uno scontro. 

[GiulioC 0]

Credo che il commento sulla curvatura sia da intendere più di tecnica che non di sostanza. Mi spiego: mettiamo che io dia un fendente laterale con una spada dritta di 70 cm. In rotazione, quando il mio braccio sarà puntato dritto verso l’avversario, la punta della spada sarà appunto a 70 cm dalla mia mano (vuoto per pieno, è una semplificazione per far comprendere il concetto). Con una katana di nagasa 70 cm, con il medesimo fendente e la medesima posizione del braccio, la punta sarà un poco a destra a causa della curvatura il che richiederà, per arrivare nel medesimo punto, una maggiore chiusura del braccio.

Credo possa leggersi in questo modo.

[G.Luca Venier 0]

Che cambi la tecnica, non c’è dubbio. Ma il raggio di taglio ?

[GiulioC 0]

Concordo, "geometricamente" non cambia nulla, ma credo (è pura speculazione, bisognerebbe chiedere a chi l’ha fatto) che il commento significasse che in una lama curva la punta rimane sempre un filo indietro rispetto alla posizione del braccio, più o meno appunto a seconda del sori. Poi certo, il raggio è il medesimo e a parità di movimento hai compiuto il medesimo arco (la lama parte un pochino indietro e arriva un pochino indietro), ma se la guardi solo con riferimento al punto di arrivo che ti interessa (nel mio esempio frontale) se blocchi il braccio nel medesimo punto una spada dritta raggiunge una distanza maggiore.

Intendiamoci, non sto giustificando il commento, che anche io trovo impreciso, sto solo cercando di comprenderne il senso qualora ci fosse.

[G.Luca Venier 0]

Per carità, anch’io sto cercando di dare un senso a quell’affermazione, senza peraltro alcuna vena polemica, naturalmente. Sono sicuro che il maestro che ha detto quello, intendesse una cosa precisa. 

Sicuramente la chiusura del colpo è diversa tra le due tipologie ma non direi che una spada più diritta raggiunga una distanza maggiore: di certo, a parità di posizione delle braccia, chiude prima. Probabilmente in questo c’è un qualche vantaggio, sopratutto se la spada sbilancia in avanti. 

[Francesco Marinelli 0]

Parlando personalmente con Otake Nobutoshi, spiegava che per alcune tecniche nel Katori Shinto Ryu era preferibile avere un buon sori, così che in uno scambio diretto sarebbe stato possibile prendere il centro della guardia ed "aggirare" la lama dell'avversario. 

L'incontro da Karita fu davvero interessante, ricordo bene quel pomeriggio in cui ci mostrò "quell'inusuale tsuka"  Al riguardo questo un articolo di Markus Sesko:

https://markussesko.com/2019/05/03/tameshigiri-with-a-ko-wakizashi/ 

[raffa 0]

grazie intanto dei commenti molto interessanti, pure io l'ho interpretata come Giulio. 

[G.Luca Venier 0]

9 ore fa, raffa ha scritto:

grazie intanto dei commenti molto interessanti, pure io l'ho interpretata come Giulio. 

Se consideriamo il punto di chiusura del colpo (che, all’atto pratico, sarebbe il momento in cui si ruotano i polsi verso l’interno) sono d’accordo anch’io. 
Se invece si parla di distanza dal target, ci vorrebbe un approfondimento; personalmente, passando da shinai (diritto) a bokken (curvo) non ho mai trovato difficoltà nell’arrivare sul punto giusto. 
Per quanto riguarda il bilanciamento, una lama con poco sori può essere progettata con un peso spostato verso la punta e conservare maneggevolezza, in quanto chiude tenendo le braccia leggermente più “in alto”, mentre una lama molto curva e sbilanciata in avanti può creare un certo impaccio al momento di passare al movimento successivo. Usata a cavallo probabilmente non è un gran problema, a parte una maggior fatica nel maneggio, mentre a piedi, senza protezioni e con scambi alla frazione di secondo la faccenda cambia. Le Hizen to, ad esempio, hanno un sugata caratteristico e il sori è normale o relativamente profondo, tuttavia sono ben bilanciate e, in genere, non “tirano in punta”.
Per fare un altro esempio, non è un caso che le gendaito, pensate per l’utilizzo sul campo (come nel Muromachi) siano relativamente corte, con sori e ben bilanciate. 
Comunque tutte queste considerazioni si inseriscono bene all’interno della storia evolutiva del sugata, come presentata da Francesco. Poi ci sono le più svariate eccezioni, ovviamente, sulla base delle caratteristiche peculiari dell’utilizzatore “evoluto” (che si faceva fare una spada su misura) e della scuola di scherma cui apparteneva.

[betadine 0]

.. nel mio piccolo, non credo cambi molto nel target, come dice GLuca.. si tratterebbe solo di modificare (di poco) la posizione dei piedi "avvantaggiandosi" sulla rotazione. 

Come dice Francesco, nel caso di "parata" sarei "più dentro/più centrale" (maggiore possibilità di cambio posizione). 

A livello di taglio, con i miei bambù, noto che con la lama con sori maggiore il taglio è molto più pulito rispetto alla lama "drittina" (chiaro che non ho e non parlo di una tachi) come se lo scivolamento fosse avvantaggiato e meno impattante... ma forse é un mio limite.. 

 

(sarà per quello che all'epoca usavo lo yumi e poi son passato direttamente alla hamada.)) 

[Enrico Ferrarese 5]

Ma per bilanciamento non si intende punto di gravità? Scusate la domanda forse banale...

[G.Luca Venier 0]

6 ore fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Ma per bilanciamento non si intende punto di gravità? Scusate la domanda forse banale...

Si, lo puoi chiamare anche baricentro. 

[Enrico Ferrarese 5]

Ok grazie (trovavo ridondante il titolo). Se ne parla poco e spesso non si trova come dato nelle schede tecniche, ma credo sia importante anche parlare di peso delle lame nel tempo (ai fini della buona maneggevolezza della lama, che spesso viene intesa come buon bilanciamento).

[G.Luca Venier 0]

Eh, purtroppo il peso complessivo non sempre è indicativo di un buon bilanciamento, tantomeno segnala il baricentro della lama.

Oltretutto il concetto di “buon bilanciamento” è abbastanza soggettivo. L’evoluzione del sugata lo dimostra. 

Qualcuno c’è che, in scheda, indica il peso della lama nuda ma effettivamente non è pratica diffusa. 

[Enrico Ferrarese 5]

Attenzione, non fraintendetemi, non ho scritto che il peso della nuda lama è indicazione di bilanciamento, ma che è componente anch'essa importante, e sottovalutata, per la sua corretta valutazione ai fini della maneggevolezza. ...Che è comunque un fattore da considerare quando si parla di bilanciamento. Mi spiego.

Il bilanciamento fine a sè stesso è dettato quasi solo dal sugata, da come rastrema la lama su kasane e mihaba e se ha sgushi che rettificano la massa.

Ma una lama può essere sbilanciata in punta ed essere più maneggevole di una lama più pesante ma bilanciata.

[betadine 0]

13 ore fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

 ... Ma una lama può essere sbilanciata in punta ed essere più maneggevole di una lama più pesante ma bilanciata.

Ho diverse perplessità su questa tua ultima frase.

Un buon bilanciamento corrisponde ad una buona manegevolezza.. non può essere il contrario.
Apparte che stiamo parlando un kilo e poco più, ma è come per un'auto.. se la guida è neutra la manovri meglio di una sottosterzante o sovrasterzante.

Se hai la lama in mano ed è ben bilanciata affatichi meno polso e spalla, se invece la porti solo alla cinta e dovrai tirar un fendente è probabile che da sbilanciata in punta reciderà meglio.

Se invece parliamo "di potenza".. di sicuro è più efficace se tende ad avanzare, meno impegno ..(sempre pensando all'auto nei rally come nei granpremi della montagna si registrano i camber per avere un leggero sottosterzo... tanto in curva ci arrivo di traverso e non mi preoccupo se tende ad aprire.)) 

[tutto questo è abbastanza teorico se contestualizzato alla domanda.. non ho mai trovato testi con tali indicazioni.. Seguendo l'evoluzione del sugata, mi pare di capire che scendendo da cavallo la lama si sia "addrizzata e accorciata" per essere usata "in piedi" per duelli o attacchi in corsa., ., poi - come in tutte le cose - chi poteva sceglieva le scarpe migliori.]

Per fare un altro esempio.. nel karate raramente porto un colpo "con slancio", ovvero sbilanciandomi verso l'avversario per colpirlo con tutta la massa.
Ne devo essere proprio convinto che l'attacco andrà a buon fine... altrimenti . .
Invece, restando sempre ben bilanciato sulla posizione, porto colpi e rientro con maggior facilità anche se colpisco con intensità (le prime nozioni spiegano proprio quell'effetto "molla" entrare-colpire-rientrare e se non sono ben bilanciato (e basso) verrò facilmente proiettato altrove.