Riflessioni e proponimenti per questo 2014

[Massimo Rossi 3]

Maurizio: Lo sai che non hai torto per niente?

Forse sarebbe il caso di parlarne, non farebbe male un sostegno economico. Nell'ultima riunione del Kantei a Sesto Fiorentino con Francesco de Feo è successa la stessa cosa.

Molti dei presenti hanno portato le loro lame per avere un stima.

Francesco ha proposto: La prossima volta si comunica chi vuole un expertise, lo farò su prenotazione e su compenso economico.

Dunque è cosa da meditare.

[G.Luca Venier 0]

Se non ricordo male Francesco fece questa proposta in termini abbastanza provocatori affinchè gli appuntamenti del kantei, dove si dovrebbe andare per approfondire lo studio della spada, non si trasformino in un mero carosello di postulanti interessati solo a far stimare le lame di proprietà.

Scoraggiare questo atteggiamento può essere anche giusto, poichè questi appuntamenti sono, se va bene, due all'anno ed è importante impiegare il poco tempo a disposizione per affrontare argomenti diversi dall' 'ultimo acquisto fatto su internet'. Ma se, nel corso di una giornata, ci fossero da esaminare due o tre lame acquistate con criterio, non vedo che male ci sarebbe. Come al solito è una questione di misura.

 

Sul forum mi pare la cosa si ponga in maniera diversa. Intanto il problema del tempo non esiste ed ognuno è libero di rispondere o meno a certe richieste. Inoltre un expertise a pagamento presuppone di prendersi la piena responsabilità (anche legale) di quello che si afferma e credo che farlo partendo dal solo esame di fotografie sia quantomeno straordinario.

Modificato: 20 gennaio 2014 da G.Luca Venier

[mauri 49]

Sembra quasi che queste cose siano avvenute con De Feo, ricordo che questo modo di fare era già in voga prima di lui, sicuramente è cambiato il nostro approccio e qualcuno ha scambiato la buona creanza per un fatto dovuto.

Sul forum è vero che c'è più tempo per rispondere o non rispondere, ma se ci riduciamo a questo forse è il caso di fare dell'altro, in quanto alla sicurezza di un expertise anche gli stessi Giapponesi non danno la sicurezza di... ma la compatibilità di.. ed in molti casi vogliamo dire che si sono venduti al miglior offerente.

Visti gli scandali che ci sono stati nelle loro associazioni.

E' comunque vero che se anche si chiedesse una quota minima si ridurrebbero di certo almeno le richieste su pezzi di ferro senza valore.

E per valore non intendo certo quello pecuniario ma quello di studio.

[Renato Martinetti 1]

E qui reintroduciamo la possibilità di emettere "certificati" sulle lame a nome di INTK...io non sono contrario in linea di massima (nel mercato dell'arte ognuno emette i certificati che vuole e che per questo possono valere tanto o niente, ovviamente cosa conta è la qualificazione del certificatore); sicuramente come organizzazione saremmo i più qualificati a farlo; mi dà da pensare che nessun altra associazione in occidente lo faccia ufficialmente e mi spaventa un pò che in Italia (RICORDARSI SEMPRE DOVE VIVIAMO!!) non salti fuori poi qualche contestazione o azione legale su queste eventuali certificazioni...

[mauri 49]

Non si tratta di emettere certificati, questi sono altra cosa, si tratta da parte di una o più persone fare una valutazione di un prodotto.

Uno storico dell'arte non emette certificati, dice la sua su un pezzo se gli viene richiesto e questo non coinvolge tutta la categoria.

INTK non emette certificati, alcuni soci come già successo dicono la loro ed in questo caso a pagamento a beneficio dell'associazione che poi utilizza il ricavato per mostre o altre attività compatibili con il suo statuto.

Altra cosa sarebbe che qualche socio emetesse certificati suoi, usando l'associazione per avvalorarne agli occhi dei più i contenuti, magari facendosi anche pagare.

[G.Luca Venier 0]

Dietro compenso o meno, uno storico dell'arte può senz'altro emettere un certificato. Anzi, nel caso in cui un artista non sia vivente, non abbia a suo tempo certificato l'autenticità della sua opera e i suoi eredi o aventi diritto non si siano adoperati per mettere insieme una adeguata documentazione al riguardo, lo storico dell'arte (generalmente facente parte di una fondazione prestigiosa che si occupa di expertise) è probabilmente l'unico che abbia la competenza per rilasciare un certificato di autenticità.

 

Purtroppo le responsabilità legali inerenti ad un giudizio più o meno valido (nel corso del tempo e tenendo conto dell'evoluzione degli studi critici) non sono sempre così chiare, come non sempre limpide sono le motivazioni che spingono a limitare (o a esagerare) certe attribuzioni. Questo è il motivo per cui hanno chiuso abbastanza di recente i comitati di autenticazione di istituzioni come la Warhol Foundation.

 

Resto dell'idea che proporre delle stime (o pareri che dir si voglia) a pagamento (anche se irrisorio) su lame esaminate solamente da foto, non sia serio. Personalissima opinione.

Viceversa proporre degli incontri specifici in cui persone di chiara competenza si offrono, dietro giusto compenso, di esaminare le lame e darne una stima (pur se, in molti casi, necessariamente generica) al fine di finanziare attività di studio, mi pare cosa da valutare. Rimanendo nell'ordine dei 'pareri' e senza scomodare dei fantomatici 'certificati INTK'.

 

Per quanto riguarda l'afflusso di richieste sul forum: ma danno davvero così fastidio ?

[mauri 49]

Forse sarebbe il caso di leggersi bene tutti gli interventi, non solo cio che ci interessa.

Con Massimo si parlava di farlo durante gli incontri non sul forum, per cui con lame ben visibili.

Nessun fastidio poi su ciò che viene proposto sul forum, ma siamo sicuri che questo fare sia il forum?

Per quanto riguarda i certificati nella storia dell'arte si tratta di attribuzioni non di verità,

qualcuno riciordi cosa avvenne anni fà a Livorno con le teste di Modigliani e quali teste coronate caddero sotto questo scerzo gogliardico.

Modificato: 21 gennaio 2014 da mauri

[G.Luca Venier 0]

..

Con Massimo si parlava di farlo durante gli incontri non sul forum, per cui con lame ben visibili.

...

 

Ho certamente capito male, sorry..

[Renato Martinetti 1]

ragazzi miei, capisco che non si parla di certificati INTK, ma anche se il giudizio viene fornito da un singolo, io che pago vorrei un pezzo di carta su cui è riportato questo parere...magari certificato è una parola grossa, chiamamolo kantei-sho, intanto scripta manent...

[mauri 49]

Questo è vero e non è vero, agli incontri a Sesto ormai è prassi che sia arrivi con una propria lama per farla visionare a Massimo o a De Feo, ma gli incontri non sono cosa privata, e questo modo di fare, accettato più che autorizzato porta a togliere tempo e spazio a tutti coloro che in questi momenti vogliono uno scambio di opinioni e la visione, magari accompagnata, delle lame dedicate allo scopo.

Bisogna forse riprendersi in una forma di etichetta o meglio etica.

Per quanto mi riguarda se questo si deve fare è giusto che venga regolato in termini sia di orario che di disponibilità da parte di coloro che debbono subire questo stato di cose, quelli che per vari motivi non vengono a Sesto si vedono in diritto di fare lo stesso sul forum.

Ora se riesco a essere pienamente d'accordo nel postare una lama di un certo interesse di studio, per cui una lama che almeno nella forma se non nella sostanza rispecchi questi canoni, non vedo il perché ci si debba sorbire una serie di cadaveri in putrefazione solo perché di fabbricazione Giapponese, questo naturalmente vale anche per le componenti che abbelliscono queste lame, che in molti casi pur essendo originali sono di una dozzinalità da lasciare sconcertati e interdetti.

Siamo sicuri che queste domande di chiarimenti siano dovute a una funzione di studio, oppure sono solo la ricerca di certezze a poco prezzo?

[G.Luca Venier 0]

Sono pienamente d'accordo con te Mauri.

 

E mi sembra un'ottima idea quella di cercare una formula per distinguere tra incontri di studio e incontri per l'expertise. Di certo, stabilita una somma da pagare, questo funzionerebbe immediatamente da filtro.

All'atto pratico, mi immagino, la cifra richiesta consentirebbe semplicemente l'accesso della propria lama all'esame degli esperti, non l'emissione di un pezzo di carta.

Modificato: 22 gennaio 2014 da G.Luca Venier

[mauri 49]

Quello che già avviene" a gratisssse"

[Simone Di Franco 54]

Dunque... scusate se non sono intervenuto prima ma ho voluto leggere con cura prima di intervenire, visto che sono il creatore del forum... e se mi permettete, un profondo conoscitore di internet.

 

Innanzitutto voglio sposare quanto detto da Manuel e Renato e sottolineato da molti dei nuovi amici arrivati ultimamente. Il forum è un primo passo nella giusta direzione, e i primi passi si sa, sono stentati e insicuri.

I pochi che si ricordano come si chiamava questo forum prima di essere intk-token.it, non erano certo molto diversi dagli ultimi arrivati di questi mesi.

A volte mi capita di recuperare qualche antico tread leggere delle minchiate colossali e scoprire che le avevo scritte io stesso o qualcun altro che nel frattempo è diventato un esperto.

Questo sito è già molto regolamentato rispetto all'approccio che si ha attualmente ai servizi web, ormai quasi tutti pesantemente orientati al social più bieco da "chatto perchè non so che fare e scrivo qualsiasi cazzata mi passi in testa"

 

Tuttavia, tutti e dico tutti i forum, sono soggetti a una curva di produzione che va dall'inizio dove ci sono pochi articoli molto significativi, dove tutto è direttamente consultabile da chiunque arrivi nella sua totalità, fino a quando è così pieno che diventa difficile consultare anche singole discussioni.

Approcciare a un forum già pieno, già avviato nei rapporti tra i suoi utenti etc, è più impegnativo, e come dicevano in molti, richiede un periodo di acclimatamento più o meno lungo durante i quali un nuovo utente potrebbe anche perdere interesse. Nella stessa situazione inoltre, aprire nuovi argomenti o anche solo aggiungere nuove informazioni a vecchi topic diventa molto difficile, perchè molto è stato già detto.

 

Tuttavia questo è un fattore inevitabile e fisiologico, abbiamo visto e provato anche tecnicamente a limitare nuove utenze, a creare segmentazioni delle utenze con spazi privilegiati, addirittura alcuni hanno aperto un nuovo forum con politiche diverse. Dal punto di vista della novità e della produzione però questo non è servito a molto.

 

Ci sono poi altre problematiche quali ad esempio quelle di qualità e impronta del media come diceva Andrea, o molto semplicemente, il fatto che i forum sono, nell'ottica di internet, degli strumenti leggermente superati, a fronte di un ottica attuale di utilizzazione dei servizi piuttosto che di produzione, cosa che non era pochi anni fa.

Poi altre cose molto semplici, come ad esempio il fatto che molte persone dovendo usare molto di più internet per comunicare, per lavorare etc, tendono a dedicare meno tempo libero e ad annoiarsi prima dei vari servizi e altre abitudini e noie varie.

 

Poi esistono i problemi specifici di ogni singolo forum, io credo che sinceramente, nel nostro caso, i danni peggiori non solo alla produttività giornaliera ma alla qualità intrinseca dei contenuti siano stati legati alla perdita di alcuni utenti fondamentali, che mettevano a disposizione della "materia prima" di studio proveniente dalle loro attività , defezioni avvenute nel tempo per i più vari motivi che vanno dalla perdita di passione, a motivi personali gravi, fino agli screzi veri e propri. Anche questo purtroppo è fisiologico in qualsiasi gruppo di persone, sia esso virtuale o reale.

 

Per questo motivo continuo a ritenere da sempre che aprire al massimo verso i nuovi arrivati e dare disponibilità anche ripetendo argomenti o aiutando a trovare un topic anche se si trova con cerca, sia comunque uno sforzo utile, che verrà replicato in futuro e che creerà un ambiente fattivo e buone prospettive per aumentare la passione e intramprendere uno studio.

Tutti devono percorrere le tappe per passare dalla cintura bianca alla nera, e proprio come in un dojo, ci deve sempre essere il rapporto di sempai-koai .

 

 

 

Quanto alle prospettive, che forse sono la parte più interessante per tutti della discussione, credo sempre che si possa andare avanti proponendo progetti e realizzando qualche idea, sia limitatamente al virtuale/multimediale sia con idee pratiche da proporre a INTK.

 

Per quanto riguarda il forum, effettivamente ho ricevuto una proposta da Francesco un pò di tempo fa che riguardava Facebook e che poteva essere studiata meglio, al quale mea culpa non ho dato molto seguito ma che potrebbe essere strutturata in una discussione apposita e realizzata.

Allo stesso modo avevo proposto un pò di tempo fa di realizzare dei video di taglio documentaristico sulle attività dei membri di INTK, sia gli artigiani che gli studiosi o di creare delle videolezioni che coprano la parte più introduttiva allo studio, in modo da organizzare meglio il poco tempo degli incontri, rendendo la partecipazione più qualificata e interessata.

 

C'è inoltre il problema del portale... purtroppo non riesco a creare e a rendere efficace un portale che effettivamente produca qualcosa di significativo oltre alle risorse intrinseche al forum. In quest'ottica mi è sempre servita una mano tecnicamente qualificata e un pò di tempo ben organizzato per realizzarla.

Inoltre avevamo pensato molti altri progetti, semplicemente legati alla traduzione di articoli da integrare e discutere come il Gunto Project per esempio che sono stati progressivamente abbandonati o dimenticati.

 

In definitiva quindi, volendo si possono pensare tanti progetti, per realizzarli però ci vuole mano d'opera e un responsabile così come sta svolgendo egregiamente Gianluca per Nipponto per esempio.

Forse proprio in questo io sono venuto meno negli anni rispetto agli esordi, passando da incessante spronatore e propositore a poco più che lettore degli articoli e mero cancellatore di problemi. Di questo mi cruccio molto.

 

Scusate la lunghezza, comunque sia in conclusione voglio dire che con buona volontà e dandoci un pò una mano possiamo creare e fare ancora molto per permettere a tutti di condividere la nostra passione nel migliore dei modi!

[Francesco Marinelli 0]

Quoto in pieno il tuo intervento Simone!!!

 

Purtroppo immagino che attualmente col lavoro tu possa aver molto meno tempo da dedicare al forum e attività varie :/

Nel mio piccolo, se posso aiutare per qualcosa son quì

[Mc 74 0]

...un saluto a tutti quelli che stanno seguendo questa discussione e un ringraziamento a Simone per le parole spese nei confronti dei nuovi arrivati.

Giusto per esporre il mio punto di vista, la cosa che mi ha catturato di questo forum, oltre alla serieta' con cui vengono trattati gli argomenti è la serieta' della

maggior parte dei suoi utenti.

Un' altra cosa palesemente tangibile quando si entra qui, è quella da voi definita "etichetta", ebbene questo modo di comportarsi è sicuramente meglio compreso

da tutte quelle persone che hanno frequentato o frequentano tuttora delle serie palestre di arti marziali; e come mi sembra di capire, molti utenti di questo forum

uniscono la passione per lo studio della spada giapponese alla frequentazione di palestre e dojo vari.

Al contrario si percepisce subito chi magari non è abituato a certi canoni,o chi addirittura non li prende neanche in considerazione.

Come gia' emerso in questa discussione, per gli ultimi arrivati rimane piuttosto difficoltoso il primo approccio ad una discussione, ma visto le recenti spronate e i gentili inviti non mi sembra corretto farsi scudo delle proprie paure, pensando di giustificare i vari atteggiamenti "silenziosi". (atteggiamento che io stesso stento

ad abbandonare nonostante qualche piccolo sforzo).

 

Detto questo adesso mi rivolgo a Mauri, sperando che queste mie parole non vengano prese come qualcosa di personale, ma semplicemente come una riflessione di un mio pensiero.

 

Premetto che mi trovo in accordo su parte delle tue riflessioni, compresa quella dell' expertise, sicuramente mi trovi favorevole quando proponi un pagamento

a fronte di una valutazione o perizia di una lama, che come gia' detto , andrebbe fatta dal vivo. Sinceramente non ci vedo nulla di male e senza il bisogno di

alcun certificato, magari ipotizzando anche un percorso di studio mirato per i non esperti. (come me).

A questo punto vorrei invitarti a valutare quanto segue:

Quando, dopo aver sicuramente riflettuto sul "momento di questo forum", hai iniziato questa discussione ti sei posto 4 domande come possibili soluzioni. Ricordi?

Ovviamente, dal mio punto di vista, cioè da chi tira l' acqua al proprio mulino, la domanda "soluzione " piu' significativa è la N° 3.

_ Portare le risposte in un piu' vasto ambito di studio che aiuti a capire coloro che ne hanno la volonta'?

Pensando alla parola VOLONTA' ti dico questo:

Dopo aver letto il mio primo libro sulle spade giapponesi, avrei VOLUTO possederne una, ma non per studiarla, semplicemente per il gusto di possedere qualcosa dal fascino cosi' mistico e cosi' letale, magari come un ricercato complemento d'arredo che sarebbe stato benissimo in un contesto minimal moderno

facendo quel giusto contrasto tra antico e moderno. Senza troppe pretese mi sarei accontentato di una montatura Gunto con una lama Showato fatta a macchina.

Fortunatamente ebbi modo di conoscere un noto antiquario che mi fece capire la differenza tra il VOLER possedere ed il VOLER capire cio' che si possiede,

da li iniziai a comprare altri libri e a documentarmi col web. (questo forum compreso).

Tornando a quello che mi sembra essera una tua spina nel fianco e mi riferisco a tutti quelli che chiedono se una spada e' autentica (senza essersi prima neanche presentati) o a quelli che fanno domande scontate senza aver letto L'abc della spada giapponese, penso che tra le 280 spade cinesi degli anni 70

comprate nei mercatini in giro per il mondo o in ferramenta sotto casa, o tra i vari wakizashi arruginiti e malconci (come il mio) ci sara' sicuramente qualcuno

che nel suo acquisto ci ha visto un piccolo passo

[Mc 74 0]

avanti , magari condizionato dalla poca esperienza, ci ha visto un'oggetto per un potenziale restauro o studio, magari dopo aver letto qualche libro è semplicemente gratificato solo perchè e stato capace di riconoscere una vera lama da una cinesata, ma comunque frutto di una genuina passione sia essa agli inizi o meno.

Forse quando qualcuno mostra una lama (sempre che lo faccia in maniera educata) o fa delle domande anche banali, si potrebbe invitarlo a ragionare sulla presunta falsita' o autenticita' valutadto eventuali ipotesi su dubbi o giudizi e cercando motivazioni nelle sue ipotesi, evitando magari di metterlo subito nell'armadio degli scheletri, in maniera sia da sondare il terreno sia da indurlo a capirci e voler capire qualcosa di piu', senza neccessariamente dare subito un responso.

scusate se mi sono dilungato, spero di non aver leso la sensibilita' di nessuno.

[mauri 49]

Penso di aver girato questo forum come un marinaio nel suo mare interno, i miei passi non sono stati più semplici dei vostri, sono il felice possessore di una lama che non ho mai postato sul forum, se non altro per una forma di pudore che non penso nemmeno di poter spiegare, o forse di volerlo fare.

Avvicinarsi a qualche cosa o a qualcuno, son convinto, lo si possa fare e lo si debba fare rispettando quel qualcosa o quel qualcuno senza voler imporre il proprio fare non avendo nemmeno dato una semplice scorsa a ciò che è già stato detto o già fatto.

Prima di chiedere un qualsiasi libro in una biblioteca conviene vedere se è già stato messo in catalogo o se c'è qualche cosa di simile che tratti l'argomento che ci interessa.

Certo è molto più facile chiedere ad altri il riassunto d ciò che dovremmo studiare, ma ormai qui abbiamo una grossa biblioteca da sfogliare, l'unica cosa che manca sono i Bignami da riassunto.

Questo nostro studio ha tempi suoi, se una politura ha bisogno di tante pietre per un risultato ottimale un motivo ci sarà, se una lama ha bisogno di passaggi obbligati che la portano a diventare qualche cosa che può essere studiato un motivo ci sarà, se per fretta o altro non vogliamo prenderci il tempo per capire questo perché troppo lento, cosa pretendiamo di voler studiare?

Siamo sicuri che si tratta di studio?

[Mc 74 0]

ammiro questo tuo essere cosi' retto e severo, pienamente in linea con quello che si affronta qui.

io sono solo all'inizio e proprio all'inizio mi rendo conto della difficolta' e della vastita' di questo argomento, cosa che tu avrai superato da tempo.

Quello che faccio fatica a capire è come fai a stabilire se un nuovo utente è un perditempo o una persona motivata?

se fosse motivato perchè non appoggiarlo? poi sta a voi fare delle cernite, certo non si puo' pretendere di impare tutto in un nanosecondo ma qualche consiglio

perchè negarlo?

comunque ribadisco che non era mia intenzione mancare di rispetto a nessuno e se ho offeso qualcuno non eseito a scusarmi.

pensavo solamente che sarebbe stato utile valutare il punto di vista di quello che percepisce da fuori un nuovo arrivato.