Miike Mitsuyo, la O-Tenta e la scuola Miike di Chikugo nel tardo periodo Heian

[Manuel Coden 0]

Grazie Gian per l'ottimo articolo

Aggiungo un'altro utsushi da un forgiatore occidentale che diversi di voi già conoscono, Pavel Bolf

 

[Simone Di Franco 54]

ma la O-

è un onorifico oppure è inteso proprio nel senso di grande?

 

Il simbolo con i cerchi potrebbero essere il mon dei Maeda?

 

 

Grazie Gian, bell'articolo

[betadine 0]

il "mon" ..... parrebbe di si . http://www.samurai-archives.com/dictionary/m1.html

 

 

 

 

 

 

 

e questo è un bel luogo da visitare https://www.turismo-giappone.it/scoprire-il-giappone/destinazione/chubu/escursioni-nel-chubu/ishikawa/kanazawa

[GianC.B. 0]

@ Simone: la "O" è un titolo onorifico che, sommato al nome del forgiatore, sta ad indicare che questa lama è considerata un capolavoro dell'artista.

[Ivan C. 4]

.........

odenta.JPG

 

[foto da sho-shin]

..........

Davvero interessante !!!!

Mi pongo però un dilemma che non riesco a capire e cioè:

Come mai (se non ha subito particolari cambiamenti o accorciamenti tipo suriage) lo hamon è così basso, quasi al filo della lama in certi punti mentre l'ha machi sembra dire "pochissime politure" che invece sicuramente, come avete anche detto, ne ha subite parecchie... Quindi credo che abbia subito un Ha machi okuri e che quindi la lama fosse decisamente molto più spessa e larga (che abbia addirittura perso un cm o più di hamon) di quanto si veda o mi sbaglio....

Questo potrebbe significare che in origine poteva avere un sugata differente??

Spero di non aver scritto troppe cavolate ^_^

[Ivan C. 4]

Non so però mi da l'idea che fosse stata una lama decisamente più lunga, è vero la firma sembra essere al posto giusto però ci sono tre segni sulla foto che mi fanno pensare che sia stata "riposizionata" ad arte.... Forse stò davvero fantasticando e chiedo scusa però a me proprio non convince il fatto che questa lama fosse di queste dimensioni e sugata fin dall'origine.

Anche lo hamon all'ha machi proprio non mi convince finisse in questo modo....

non voglio certo andare contro corrente (anche perchè immagino in Giappone abbiano ben studiato ogni millimetro di questa lama) però non riesco a convincermi

 

Forse si tratta solo di aperture nel metallo ma bo ...

 

[GianC.B. 0]

ciao Ivan: non hai scritto cavolate, ci mancherebbe. sicuramente questa lama presentava, in origine, una forma differente e probabilmente anche qualche cm in più. ha perso sia dalla punta che, probabilmente qualcosina dai machi, anche se non si può parlare di un suriage vero e proprio.

Spesso si osservano i machi come unico riferimento per definire la "stanchezza" di una lama, ma questo non è del tutto vero, ci sono lame stanche nonostante la presenza dei machi, l'osservazione deve basarsi anche su molti altri parametri.

osservando la Miike no Tachi, che presenta notevolissime somiglianze dal punto di vista qualitativo e stilistico potremmo ipotizzare che anche questa lama, in origine, avesse il nakago di tipo kijimomo e che la pancia sia sparita per riformare i machi ormai scomparsi.

l'hamon probabilmente non era altissimo, sennò la lama sarebbe diventata uno stuzzicadenti...

[daniel 90 0]

Scusate, ma queste lame cosi' importanti, si possono ammirare (musei) o sono segregate? Ciao Daniel

[Ivan C. 4]

ciao Ivan: non hai scritto cavolate, ci mancherebbe. sicuramente questa lama presentava, in origine, una forma differente e probabilmente anche qualche cm in più. ha perso sia dalla punta che, probabilmente qualcosina dai machi, anche se non si può parlare di un suriage vero e proprio.

Spesso si osservano i machi come unico riferimento per definire la "stanchezza" di una lama, ma questo non è del tutto vero, ci sono lame stanche nonostante la presenza dei machi, l'osservazione deve basarsi anche su molti altri parametri.

osservando la Miike no Tachi, che presenta notevolissime somiglianze dal punto di vista qualitativo e stilistico potremmo ipotizzare che anche questa lama, in origine, avesse il nakago di tipo kijimomo e che la pancia sia sparita per riformare i machi ormai scomparsi.

l'hamon probabilmente non era altissimo, sennò la lama sarebbe diventata uno stuzzicadenti...

Ok, grazie Gian

[Ivan C. 4]

Stavo guardando anche lo Habaki, perchè viene definita lama in shinogi zukuri quando l'habaki non lo è? che non sia il suo originale? oppure che fosse stata in origini Kiria o Katakiria zukuri? Davvero "bizzarra" questa lama

[mauri 49]

Perché pensi che l' habaki non sia originale, quello che vediamo della lama è un solo lato, l'altro sicuramente è senza Shinogi Ji.

[G.Luca Venier 0]

L'utsushi di Yoshimitsu è shinogi zukuri.

[GianC.B. 0]

la lama è shinogi-zukuri. ho la foto dell'altro lato su uno dei miei libri e l'unica differenza sta nell'assenza del secondo hi(il soe-bi che finisce sopra l'habakimoto). quindi non ha lati piatti o cose strane. il disegno dell'habaki può non essere del tutto accurato oppure, molto semplicemente, può rappresentare un habaki un po' storto o impreciso, e non credo che questo fatto possa stupire.

[Ivan C. 4]

Cerco di rispondere un po a tutti:

@Mauri: la lama viene descritta su testi e confermato da Gian come shinogi-zukuri (quindi gi o ji su entrambi i lati) ecco perchè confrontando il disegno dell'habaki ho avuto delle perplessità (in fondo anche tu eri addirittura convinto fosse senza shinogi ji su un lato ^_^)

 

@G.Luca Venier: giustissimo, sicuramente l'utsushi è stato fatto cercando di rispettare l'originale e quindi se in questo caso è shinogi zukuri dovrebbe esserlo anche l'originale.

 

Gian C.B.: la mia perplessità nasce per due motivi "concreti":

 

1 - l'assenza di foto del lato opposto, quindi se riesci a recuperare la foto che hai su un libro del lato opposto sarebbe bello vederla soprattutto se ad intera lama in quanto in rete ho trovato solo una porzione e che sinceramente non mi soddisfa ma questo è ovviamente un mio problema....

 

2 - La forma dell'habaki è identica ad un habaki (parlo della sezione non delle incisioni) che ho per una lama Katakiria zukuri e quindi concedimi i dubbi da me espressi (poi certamente discutibili, accettabili o meno ci mancherebbe)

 

Ora, tutto è possibile, probabilmente è come dici, però pensare che sia stato addirittura mal disegnato non saprei, in fondo si tratta di una delle cinque lame più famose del Giappone del periodo Muromachi e quindi penso di poter tenere dei dubbi in merito.

 

Comunque non voglio certo sollevare un polverone ^_^

Fin da piccolo ho sempre odiato studiare sui libri senza avere confronti visivi su ciò di cui si parla e quindi ho sempre voluto poter riflettere sulla mia vista tatto ed olfatto, poi in mancanza di questi stimoli accettare e credere a ciò che non ero in grado di spiegarmi e che mi venisse spiegato con riferimenti reali e tangibili.

Quindi non vogliatemene male se certe cose non mi vanno giù o se sono così anticonformista, è solo colpa mia!

 

Tornando alle lame del topic, ho trovato questo sito:

http://blog.sina.com.cn/s/blog_87ac92cf010131p7.html

Credo si tratti delle cinque lame in questione.

Mi ha attratto un'altro particolare: la maggioranza delle lame firmate, ha la firma tra il mekugi ana e l'habaki moto, mentre l'O-tenta no, e sono tutte lame decisamente più lunghe.

Ripeto è un mio problema ma non mi convince proprio, non avermene male Gian

[GianC.B. 0]

ciao Ivan:

1)la foto che ho del lato opposto rappresenta solo una porzione, con nakago e habakimoto, ma si nota distintamente la presenza dello shinogi. in ogni caso se anche dopo cambiasse(e non vedo perché/come dovrebbe) questo non modificherebbe il discorso habaki.

 

2)ma certo, fai bene ad avere dubbi, ma se i 5 cerchi rappresentano il mon Maeda con i pianeti quell'habaki potrebbe risalire anche al tardo sengoku, ma anche fosse coevo al nuovo koshirae(XVII sec,) sarebbe comunque vecchissimo, normalmente gli habaki sono molto molto molto più recenti anche quando appartengono a lame di pregio. e gli habaki(esattamente come i koshirae) antichi raramente erano paragonabili a quelli realizzati in seguito.

 

3) anche se è una lama importantissima ricordati che gli habaki spesso sono un po' asimmetrici, su un habaki potenzialmente pre-Edo, di una lama Heian(che facilmente potrebbe essere asimmetrica a sua volta)...

[Ivan C. 4]

Con un colpo di ho trovato la foto che forse ha Gian:

(tratto da http://www.sword-forum.com/viewtopic.php?f=9&t=20703 )

 

Shinogi zukuri: chiarito ^_^

 

Qui un'altra foto con parte del lato opposto:

(tratto da google search - pagina non disponibile - http://tupian.xkyn.com/tu-%E4%B8%89%E6%97%A5%E6%9C%88%E5%AE%97%E8%BF%91.html)

 

[Ivan C. 4]

ciao Ivan:

1)la foto che ho del lato opposto rappresenta solo una porzione, con nakago e habakimoto, ma si nota distintamente la presenza dello shinogi. in ogni caso se anche dopo cambiasse(e non vedo perché/come dovrebbe) questo non modificherebbe il discorso habaki.

 

2)ma certo, fai bene ad avere dubbi, ma se i 5 cerchi rappresentano il mon Maeda con i pianeti quell'habaki potrebbe risalire anche al tardo sengoku, ma anche fosse coevo al nuovo koshirae(XVII sec,) sarebbe comunque vecchissimo, normalmente gli habaki sono molto molto molto più recenti anche quando appartengono a lame di pregio. e gli habaki(esattamente come i koshirae) antichi raramente erano paragonabili a quelli realizzati in seguito.

 

3) anche se è una lama importantissima ricordati che gli habaki spesso sono un po' asimmetrici, su un habaki potenzialmente pre-Edo, di una lama Heian(che facilmente potrebbe essere asimmetrica a sua volta)...

Grazie per le ulteriori spiegazioni Gian

[Francesco Marinelli 0]

Scusa GianCB, mi pare di capire che quella che te chiami Miike no Tachi sia la leggendaria Soyaha no Tsuruki, giusto?

 

Un paio di immagini a risoluzione maggiore:

nagasa 67,9 cm, sori 2,4 cm, shinogi-zukuri, iori-mune, ikubi-kissaki

 

Come noterete non è affatto mumei come erroneamente scritto in messaggi precedenti, molte ipotesi nascono proprio dalla firma, che recita

front side: „Myōjun-denji sohaya no tsuruki“ (妙純傅持 ソハヤノツルキ)

back side: „utsusu-nari“ (ウツスナリ) letteralmente ''copia''.

Quindi se è una copia, cosa è stato ''copiato''?

 

Di leggende a riguardo ce ne sono davvero molte, alcune di esse sono riportate nel libro di Markus Sesko ''Legends and Stories around the Japanese Sword'' del quale mi permetto di consigliarvi l'acquisto, quì un'anteprima: http://books.google.it/books?id=kFTNe-WjyBcC&pg=PA26&hl=it&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

 

Vi riporto un passo interessante, ecco quanto si legge, è abbastanza comprensibile:

 

''If it is a copy, which sword served as model? In the Hakken-gū (八剣宮), a sub-temple of the Atsuta-jingū (熱田神宮) in Nagoya (Aichi Prefecture), a sword is preserved which was once worn by Sakanoue Tamuramaro. Documents of the shrine note the name of this sword with the characters (楚葉矢の剣) which read also as „sohaya no tsurugi“.*21 Legend sais that Sakanoue had him forged a short but sturdy sword to pit himself against the likewise short, broad, and obviously very robust warabite-tō (蕨手刀), worn by the northern Ainu tribes.''

 

Questo il warabite-tō sopra citato:

nagasa 52 cm, sori 0,4 cm

 

''But the shape (sugata, 姿) of the sohaya copy could also go back to the peculiarity of the supposed swordsmith Mitsuyo, who made – unlike other tachi from the late Heian, early Kamakura period – rather short and broad blades like it is seen on the famous „Ōtenta-Mitsuyo“ (which is described in the next chapter) too. Another theory sees the background in the signature „sohaya“ in a somewhere completely different area, namely in a religious background. The katakana syllable „ya“ (ヤ) was quoted in old documents often as „ka“ (カ), for example seen in the „Man´yō-shū“ (万葉集) from the 8th century. In the old pronunciation the inscription „sohaya“ reads then as „sowaka“, and sowaka is the Japanese term for the Sanskrit word svāhā“. Svāhā is an auspicious interjection in spell wordings of esoteric Buddhism (mikkyō, 密教) and means about „Hail!“ or „Thus it should be!“. Representativs of this theory suggest that there is the possibility that the copy of the sohaya no tsuruki goes back to a lost or destroyed blade whose signature on the tang was that rusted that the copying smith interpreted the inscription „sohaka“ as „sohaya“. Well, no definite answers to all those question can be given but it is more likely that the blade is a copy of the Muromachi period (1336- 1573) which regarded by later sword appraisers as a work of Mitsuyo. The reason for this assupmtion is – besides of the workmanship – the supplement „Myōjun-denji“ in the signature. „Denji“ (伝持, or in the old version 傅持 like it is noted in the tang) is a term from Buddhism and means „to protect/keep the transmitted teachings and rules“. As mentioned before, one transmission says that the sword comes from the Takeda but there is no member of this family which Buddhist name as a monk (hōmyō, 法名) was „Myōjun“. But we can make a find at Saitō Toshikuni (斉藤利国, ?-1497), military governor (shugo, 守護) of Mino province. He and several other members of his family used all the character „myō“ (妙) in their Buddhist monk names. Toshikuni was known as a sword lover and when he recided one day in Kyōto, he was presented by the Imadegawa family (今出川) with a tachi of Bizen Kanehira (備前包平). This supports also the assumption that he himself had him made a copy of a certain sword and had his Buddhist monk name inscribed on the tang. But we can only speculate about the smith of the copy. When the order came from Saitō Myōjun Toshikuni it is very likely that it was a craftsman from Mino province, and here, the contemporary Mino smiths Izumi no Kami Kanesada (和泉守兼定, No- Sada) and Kanemoto (兼元) are possible who for their part were famous for their excellent copies of famous blades (utsushi-mono, 写し物). This approach is also supported by a further aspect, namely that Saitō Toshikuni was an ally of the Suruga-based Imagawa family (今川). Katsurayama Nobusada´s adoptive father Ujimoto (葛山氏元, 1520- 1573) was a vassal of the Imagawa, and Imagawa Yoshimoto (今川義元, 1519-1560) was married with Takeda Shingen´s older sister Jōkei´in (定恵院, 1519-1550). So we have many possibilities how a copy of a Mino smith ordered by Saitō Toshikuni a.k.a „Myōjun“ came later into the possession of the Mishuku family.''

 

 

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Una piccola precisazione:

Un altro ordine di Ieyasu in punto di morte fu quello di posizionare la Soyaha no Tsuruki nel Kunōzan-Tōshōgū con la punta a ovest perché nella sua sapiente lungimiranza vide che c'erano ancora potenziali focolai di crisi nelle province occidentali. Gli eventi gli diedero ragione, perché 20 anni dopo - nel decimo mese dell'anno 14 Kan'ei (寛 永, 1637) - la Shimabara Rebellion (Shimabara no ran, 島 原 の 乱) scoppiò di Kyushu. Questa è stata una battuta d'arresto amara per la presunto tempo di pace dopo Sekigahara e del dominio della famiglia Tokugawa.