Spade molto antiche e caratteristiche salienti per il kantei

[Renato Martinetti 1]

Riprendo quanto avevo già detto nella discussione sul kantei: come fa una lama sottoposta a molte politure, avere un "rich kiraniku"? Anche nella Sanemori postata da Gianluca, si legge "the hiraniku has a volume"; se siam tutti d'accordo che con hiraniku intendiamo la convessità del ji che si dovrebbe vedere nelle lame nuove, è chiaro che le politure dovrebbero spianare tale convessità, eventualmente visibile ancora solo nelle spade conservate nei templi.

Se poi per una volta posso fare il bastian contrario, dei kantei detesto il non poter vedere il sugata della lama in un disegno unico ma diviso in due ed inoltre non poter vedere il nakago; entrambi sono elementi indispensabili per capire la lama, soprattutto se non si ha tutta la descrizione che viene rilasciata nel kantei

[GianC.B. 0]

Renato, quello che dici è corretto, ma penso si riferiscano al fatto che esistono effettivamente lame che, per quanto in salute, sono "piatte". per esempio ho esaminato recentemente una lama koto, in ottima salute, che nonostante sia un shinogi-zukuri ha così poco niku da sembrare quasi un hira-zukuri. in questo caso credo che le sia stata data una forma "panciuta(il che si può fare proprio riducendo l'altezza del tagliente, logicamente). se una lama in quelle condizioni avesse anche poco niku ne rimarrebbe nulla... sarebbe solo il nucleo interno(ammesso che una lama Heian abbia un vero nucleo).

 

concordo su quello che dici, già è difficile studiare davvero uno lama da una fotografia, figuriamoci da un disegno "smontato". e poi anche la forma del nakago è da tenere in considerazione, sennò una "Osafune Sukesada" ed una "Ishido" possono diventare la stessa lama.

[betadine 0]

.............. e quando scrivi è anche un piacere leggerti

[G.Luca Venier 0]

Discussione molto interessante, grazie Gian per i dati della lama che hai postato.

 

Premetto che si tratta di un parere personale ma credo che assimilare l'analisi del sugata codificata per la tecnica di kantei a questo tipo di ricerca 'avanzata' sul sugata antico sia perlomeno fuorviante.

Mi spiego meglio. Il tipo di kantei che affrontiamo sul forum (diverso, per esempio, da quello che facciamo agli incontri dal vivo), quello cioè proposto mensilmente dalla NBTHK, ha delle caratteristiche peculiari, delle regole specifiche come pure uno specifico obbiettivo. Per come è concepito mi ricorda moltissimo le prove di attribuzione di pittura che facevo con la Mina Gregori all'Università: foto rigorosamente in bianco e nero (ma come ???) e spesso e volentieri solo sezioni parziali dell'intero dipinto (ma perchè ??). Naturalmente solo esempi di grandissimi ma in un arco temporale tra il 1100 ed il 1850, quindi circa 2000 artisti. Certo, all'inizio fa un pò male all'orgoglio non riconoscere un Simone Martini od un Igres ma alla fine eravamo abbastanza allenati da riconoscere un Giotto anche solo dal dettaglio di un piede o di una mano. A che serve tutto ciò ? A crearsi delle basi su cui, poi, fondare uno studio più avanzato.

Il kantei è un pò lo stesso. In alcuni casi i dettagli menzionati nella descrizione possono portare alla soluzione anche senza bisogno di guardare l'oshigata. Virtuosismo inutile ? Direi di no. Un'ottima base su cui costruire uno studio più avanzato e concreto, quello sulle lame dal vivo.

Ovviamente conoscere a memoria i canoni che portano all'identificazione delle lame dei kantei (che sono scelte con criteri molto precisi) non consentono certo di poter poi identificare con la stessa relativa sicurezza 'tutte' le lame che avremo la sorte di poter esaminare. Per certi versi il kantei è enormemente facilitato: si affrontano solo forgiatori importanti e le caratteristiche sono già indicate. Ma è certamente un ottimo strumento di studio, da affrontare però con lo spirito giusto.

[G.Luca Venier 0]

Riprendo quanto avevo già detto nella discussione sul kantei: come fa una lama sottoposta a molte politure, avere un "rich kiraniku"? Anche nella Sanemori postata da Gianluca, si legge "the hiraniku has a volume"; se siam tutti d'accordo che con hiraniku intendiamo la convessità del ji che si dovrebbe vedere nelle lame nuove, è chiaro che le politure dovrebbero spianare tale convessità, eventualmente visibile ancora solo nelle spade conservate nei templi.

Se poi per una volta posso fare il bastian contrario, dei kantei detesto il non poter vedere il sugata della lama in un disegno unico ma diviso in due ed inoltre non poter vedere il nakago; entrambi sono elementi indispensabili per capire la lama, soprattutto se non si ha tutta la descrizione che viene rilasciata nel kantei

 

Però il niku è più una caratteristica di stile che non un indice di maggiore o minore numero di politure subìte da una lama, dato che un buon politore non va a spianare ma segue, nei limiti del possibile, le geometrie di partenza. Quindi una lama con niku dovrebbe mostrare una notevole convessità anche quando 'stanca'.

 

Ad esempio molte lame Shinto, soprattutto quelle che 'tagliano', hanno un niku abbastanza scarso. Vien da pensare che siano state concepite così proprio per essere più penetranti. E tornerebbe pure a logica. In realtà qualche maligno potrebbe anche insinuare che abbiano usato questo escamotage perchè non erano più capaci di realizzare lame penetranti grazie al sugata, dato che le lame Koto che sono Sajo O Wazamono hanno niku e assai.....come mai ? Un sugata 'superiore'.

[GianC.B. 0]

"si affrontano solo forgiatori importanti e le caratteristiche sono già indicate."

è proprio questo che risulta alla fin fine lo scoglio più grande: un conto è leggere, chessò... matsukawa hada(tipica della scuola Samonji e quindi facilissimo da attribuire, come lo può essere un kawazuko choji o altri hamon particolari), ed un conto è riconoscere la matsukawa hada(o un tipo di utsuri, o le tempre miste delle grandi Bizen del Kamakura, o quellochevoletevoi) quando si ha di fronte la lama in "carne ed ossa".

 

"Ma è certamente un ottimo strumento di studio, da affrontare però con lo spirito giusto." tutto può essere utile per progredire nello studio,

verissimo, ma io penso che il kantei da solo non sia sufficiente e, forse, nemmeno imprescindibile. quello che considero invece imprescindibile è lo studio "de visu" (o in fotografia, se con materiale di studio di qualità adeguata) di lame autentiche, il più possibile importanti.

 

e concordo anche sul fatto che il kantei sia in fin dei conti un gioco, analisi troppo specifiche possono portare "fuori strada".

 

grazie a G.Luca e Betadine per i ringraziamenti. :-)

[dig1982 0]

Purtroppo è questo il problema per molti ( compreso me) quante possibilità si hanno di studiare lame importanti dal vivo? Oppure anche con foto adeguate che non alterino nulla della lama e ti facciano vedere tutto?

[G.Luca Venier 0]

Assolutamente Gian, riconoscere certe caratteristiche dal vivo può essere molto più difficile. Anche solo distinguere un ko itame da un ko mokume, ad esempio. Oppure vedere un utsuri, magari poco evidente.

 

Certo, poter vedere solo lame importanti dal vivo sarebbe meglio. Però per farlo occorre avere un babbo milionario oppure dirigente della NBTHK

[Renato Martinetti 1]

grazie a Gian e Gianluca per le considerazioni assai approfondite. Sarebbe bello avere anche il parere di Massimo sull'hiraniku, visto che lui lo spiana spesso e volentieri...

Per mia abitudine mi son un pò allenato a (cercare) di riconoscere le lame, perlomeno il periodo, analizzando l'intero sugata con un veloce colpo d'occhio (lo faccio ogni tanti sui libri con fotografie intere o cataloghi d'aste), per cui patisco a non veder l'intero oshigata.

Rilancio con una domandina che si riattacca al tema: una caratteristica delle lame Heian-kamakura "standard" con profondo sori (quelle che ci immaginiamo tutti), è avere la parte terminale al monouchi praticamente diritta, cosa da me riscontrata effettivamente in diversi casi. Non credo che le politure possano alterare il sugata al punto di modificare così la curvatura (si vedrebbe l'hamon viaggiare ad altezze diverse!). Quindi le lame nascevano già con questo tipo di curvatura, peraltro poco funzionale ai colpi rotanti caratteristici dei combattimenti a cavallo dell'epoca?

[Simone Di Franco 54]

Renato io e te abbiamo sollevato lo stesso dubbio.

La curvatura generale della lama, così come altri dettagli molto precisi possono essere difficilmente deformati o cambiati, sia dal tempo che dai restauri.

Se è vero che come mi diceva Gian, togliere un cm di materiale dalla sola parte del filo può anche deformare la sugata, ed è vero anche che interventi di modifica della sugata a posteriori con piegature a caldo, martellamenti e altri interventi è possibile, secondo me comunque è difficile cambiare le caratteristiche più intrinseche della lama come appunto la sugata.

 

Ora dirò una cosa che non piacerà di sicuro al nostro amico Paolo, ma forse dobbiamo uscire dalla concezione di valutare le lame solo in base al centimetro e guardarle più da un punto di vista di forma generale e di intuire quale tipo di lavorazione ha originato una determinata lama.

 

Un altra cosa che forse dobbiamo cercare di superare, e forse il succo di questa discussione dovrebbe essere questo, è che dobbiamo allenarci a guardare la generalità della lama, farsi l'occhio a percepire come è stata fatta la lama, a "sentirla" come oggetto completo e non come a un insieme di particolari da far quadrare in uno schema. Tutti i particolari significativi si possono falsificare, come ci ha mostrato Gian, ma per fortuna, ci sono ancora tante lame non falsificate, che ci mostrano sinceramente quelle che sono le loro caratteristiche.

Lo scopo dello studioso è proprio, come dice Gian, di non farsi ingannare dalle caratteristiche che ci si pongono davanti, ma andare oltre, immaginare, quello che ha originato certe caratteristiche e come potevano presentarsi certi dettagli, per poi tornare nel reale, confrontare e verificare, il più possibile con mano, di fronte a lame vere, le nostre elucubrazioni.

 

Forse è anche in questo il fascino non solo del kantei ma dello studio della spada giapponese in generale.

[Massimo Rossi 3]

Certo Renato, come ben sai la mia mola ad alta asportazione (con grana 50 xl ) che uso per togi risolve tutti i problemi.

Non resta che una bici ed andare in giro per l'Italia

 

Lo studio di una Token prima del togi è indispensabile. Il problema è che in europa è raro quasi impensabile incontrare lame di questa importanza.

Io ho avuto la furtuna di conoscere collezionisti importanti e di avermi messo a disposizine lame importanti, tanto da consultarmi con i Maestri Togishi Nipponici, prima di iniziare il lavoro.

In questo campo l'improvvisazione è micidiale.

Lo studio e le consultazioni sono obbligatorie.

[GianC.B. 0]

@ Simone: è vero, determinate cose è più difficile che cambino, e questo va sempre considerato. in altri casi però bisogna considerare che non tutte le politure subite da una determinata lama hanno avuto la stessa incidenza(e non tutti i politori nella storia di una lama, anche importante, sono stati di pari livello) e quindi possono essersi innescati meccanismi che hanno stravolto la lama(la politura, per definizione può solo togliere, e per correggere si toglie ancora, nessuno può aggiungere...).

effettivamente si ipotizza che il fatto che le lame di determinati periodi fossero già moderatamente drittine nella parte superiore, sommato alla perdita di tensione dovuto al fatto che non hanno più hamon potrebbe creare delle modifiche pesanti al sugata. inoltre dubito che nei tempi in cui le lame erano oggetti d'uso si facessero problemi ad intervenire anche sul nakago...

un certo raddrizzamento può anche essere dovuto al fatto che l'hamon, in molte lame antiche, non era, in origine, parallelo al taglio, ma ascendente verso il kissaki, se ora è parallelo oppure addirittura discendente vuol dire che la lama è stata modificata pesantemente nei suoi equilibri geometrici. le scuole che facevano hamon più bassi per evitare le rotture del kissaki sono conosciute(e in genere ruotano attorno a Osafune, se parliamo di Bizen), ma ci sono anche casi come quello di cui ho parlato, di hamon ascendente.

 

"Un altra cosa che forse dobbiamo cercare di superare, e forse il succo di questa discussione dovrebbe essere questo, è che dobbiamo allenarci a guardare la generalità della lama, farsi l'occhio a percepire come è stata fatta la lama, a "sentirla" come oggetto completo e non come a un insieme di particolari da far quadrare in uno schema. Tutti i particolari significativi si possono falsificare, come ci ha mostrato Gian, ma per fortuna, ci sono ancora tante lame non falsificate, che ci mostrano sinceramente quelle che sono le loro caratteristiche.

Lo scopo dello studioso è proprio, come dice Gian, di non farsi ingannare dalle caratteristiche che ci si pongono davanti, ma andare oltre, immaginare, quello che ha originato certe caratteristiche e come potevano presentarsi certi dettagli, per poi tornare nel reale, confrontare e verificare, il più possibile con mano, di fronte a lame vere, le nostre elucubrazioni."

sì, concordo assolutamente.

il caso della tachi shinshinto che ho postato è talmente evidente da risultare lampante... ma è comunque da tenere ben presente...

[mauri 49]

Molte volte l’approccio estetico sulle lame diviene limitativo e forviante.

I kantei di questo si interessano e questi parametri prendono in considerazione, è ovvio che se questi parametri divengono scuola di pensiero la traccia che creano diventa legge a tutti gli effetti.

Il fatto di continuare a lavorare con dei disegni di lame per continuare a mantenere un percorso “tradizionale” con quello che è oggi questa attività, non migliora certamente lo studio in questo settore, ma cerca di accreditarsi una continuità che forse non è mai esistita.

Se un disegno è interpretazione, alla stessa maniera, il mettere in evidenza alcune peculiarità di una lama diviene parte di un racconto che quasi mai rispecchia la totalità di ciò che si vede ma è solo forse ciò che si è compreso, dell’analisi della stessa.

Qualcuno di noi si è mai posto il problema del perché un nakago praticamente non subisce un processo di tempra?

O l’abbiamo dato per scontato perché è sempre stato fatto così.

Sappiamo per caso se quando una lama veniva accorciata se il nakago subiva una sorta di rinvenimento?

Siamo sicuri che ciò non avvenisse?

Certo queste sono domande che in un kantei difficilmente vengono affrontate ma snche solo aver certezza di queste poche cose forse modificherebbe molte certezze.

[GianC.B. 0]

"Sappiamo per caso se quando una lama veniva accorciata se il nakago subiva una sorta di rinvenimento?"

 

quando la lama veniva accorciata, se era di particolare valore questo veniva realizzato senza stemprare il tagliente, e questo permette di osservare l'andamento dell'hamon che crea un ossido diverso. mi sembra che ci sia una foto sul libro di Nakahara in cui è visibile l'andamento di un gunome sul nakago, attraverso l'ossido. io stesso ho potuto osservare una lama accorciata di pochi cm in cui si vede esattamente dove l'habuchi va a morire dopo i vecchi machi: si segue perfettamente l'hamon attraverso l'ossido, distinguendo chiaramente che è "diverso", più scuro e lucido. questo diventa un po' meno visibile nelle lame molto lunghe in origine, che hanno subito un taglio molto lungo: in quel caso il nakago veniva completamente risagomato e assottigliato, quindi non si riesce a seguire l'hamon perchè cambia improvvisamente(l'hamon non è "costante" in profondità).

nelle lame di minore qualità e interesse si scaldava la parte da risagomare(quindi la parte di nagasa da cui si sarebbe dovuto ricavare il nuovo nakago) per rendere il lavoro più veloce ed agevole(tagliare acciaio normale è diverso da tagliare acciaio cristallizzato). logicamente c'è sempre il sospetto che questo vada a danneggiare la tempra, qualora l'artigiano che se ne occupa non sappia bene cosa sta facendo. questo è uno dei motivi per cui, nel periodo Edo, i suriage erano affidati ad artigiani di più che rinomata fama.

[Mc 74 0]

I miei complimenti a Simone per aver iniziato questa discussione e tutti quelli che la stanno sostenendo con questo elevato tasso tecnico.

Giusto per buttare altra carne al fuoco, visto che si sta parlando di modiche nel sugata dovute a più diversi motivi, cosa pensate di quelle lame dove ad essere compromesso è stato il kissaki? Una perdita di anche pochi millimetri in questa zona potrebbe cambiare parecchio la forma originale del boshi , essendo questo un elemento molto importante nell'identificazione della lama rimarrebbe secondo voi possibile una giusta attribuzione o tutto sarebbe vano e sfumato?

[dig1982 0]

Si è una cosa molto importante quindi credo dovrebbe essere studiata maggiormente cercando appunto di capire se è stata alterata la geometria e le caratteristiche e magari cercando di immaginare come potesse essere prima di un cambiamento del genere. Certo cosa non facile.

[G.Luca Venier 0]

Io non credo che una variazione di pochi millimetri possa creare troppi problemi in un' attribuzione (altrimenti si ricade nella questione delle statistiche partendo da misure super accurate, cosa che pure a me lascia un pò perplesso...) anche perchè le lame di uno stesso autore non escono tutte uguali.

 

Cercare di ricostruire l'aspetto originario delle lame molto antiche è un campo affascinante ma pieno di incognite e congetture.

L'analisi del sugata 'classico' ha sicuramente dei limiti e non può essere considerato un vangelo ma ha il vantaggio di classificare i sugata per come li vediamo oggi, utilizzando delle medie statistiche (con tutti i limiti che da questo deriva). Se questa classificazione ci permette di attribuire correttamente l'età di una lama, mettiamo, nell' 80% dei casi, mi pare già un bel risultato.

[Mc 74 0]

Grazie G .Luca per il tuo chiarimento, tralasciando i millimetri , volevo focalizzare sul cambio di dimensioni di un kissaki con la conseguente modifica del suo boshi , un kaeri si può accorciare o addirittura sparire, un O maru potrebbe diventare ko maru.

Ovviamente sto considerando casi limite. Questo è il succo di quello che volevo dire, chiaro che pochi millimetri cambiano poco.