"tecniche" di forgiatura dell'acciaio

[Enrico Ferrarese 5]

Scrivo in off topic perchè ho avrei molte domande e vorrei farmi delle idee più chiare senza urtare la sensibilità dei più verso la pura tradizione giapponese.

 

Guardando su youtube alcuni video di forgiatura delle spade giapponesi sono incappato per caso in QUESTO VIDEO.

mi hanno interessato diversi passaggi: 6.05, 8:03, 8:40 - 9:20, 12.10, 18:52, 19:10, ed ad essere onesto mi ha molto colpito come il tizio abbia raggiunto il risultato visibile dal minuto 20:45 in poi, che mi verrebbe da dire di tutto rispetto... (non saprei forgiare nemmeno un cucchiaiino io...). Quella mostrata è la corretta tecnica di forgiatura dell'acciaio damasco? C'è una sola tecnica di forgiatura o più di una? e quanto può avere in comune con la costruzione do una spada giaponese?

 

Poi, oltre al tamahagane (inteso come generale accezzione di kawagane, shingane ed oroshingane) ho letto qui che esisterebbero circa una cinquantina di tecniche di forgiatura per produrre una nihonto (anche se poi potrebbero essere ridotte a circa una decina), ma su the craft of the japanese sword non mi pare di averne trovato un accenno specifico... Dove potrei reperire informazioni più specifiche a riguardo? (in italiano o inglese)

[Mc 74 0]

Ciao Enrico,

 

nel video da te postato non c'è niente che riguarda la forgiatura tradizionale giapponese, senza nulla togliere alle abilità del fabbro in questione!

Sul libro da te citato ci sono almeno 20 pag. sull'argomento, non saranno spiegati tutti i vari metodi di forgiatura tradizionale ma due dei più comuni sono anche illustrati con disegni molto chiari (il kobuse e l'hon sanmai kitae).

Su questo forum puoi trovare molte discussioni e video inerenti a quello che stai cercando.

 

Buona ricerca

 

Marco

[Enrico Ferrarese 5]

Ciao Marco se rileggi noterai che sto cercando di farmi delle idee più chiare sulle varie tecniche di forgiatura più efficaci. non solo sulle nihonto, motivo per cui ho scelto questa sezione.

 

Certo che il video che ho linkato non ha nulla a che fare con le nihonto ed è per quello che chiedo lumi sulla procedura, visto che mi sembra quella dell'acciaio damasco, che però non conosco bene.

 

sul libro che ho citato ho ben presente i due schemi a pagina 80, ma mi chiedo appunto se ci sono dei testi più specifici in merito. Non ho dubbi che in questo forum ci siano molte discussioni e video a riguardo, ma senza conoscere le parole chiave migliori da cercare nè i nomi delle tecniche in questione, capirai che non è facile spulciare tra centinaia di thread... Oltretutto non mi interesserebbero solo le schematiche di "assemblaggio" ma anche i vantaggi dell'una e dell'altra.

potresti darmi magari qualche spunto per fare delle ricerche più mirate?

 

Grazie mille

[Simone Di Franco 54]

In realtà hai aperto un interrogativo piuttosto interessante.

 

Innanzitutto cerca tsukurikomi, potrebbe essere una parola chiave abbastanaza utile qui sul forum.

Poi cerca la discussione "intervista con yoshindo yoshihara o un nome simile dove gli facciamo alcune domande del genere.

 

Riassumendo comunque, è difficile dire quale tecnica produca una lama migliore... A soshu assemblavano molti tipi di metalli diversi, a Mino difficilmente si vede qualcosa di diverso dal semplice kobuse.

 

In generale, ogni tecnica genera una certa hada. Ad esempio se c'è masame nello shinogi significa che molto probabilmente c'è stato un semplice kobuse e magari il kawagane è in spessore più limitato nello shinogi.

Hada molto fini come quelle di Awataguchi o di Tadayoshi sono generate da una piegatura in diverse direzioni del kawagane e ripetute diverse volte (11-12) .

Le hada masame sono ottenute se il kawagane viene ripiegato su sè stesso sempre nello stesso senso.

Durante lo shinshinto, la spinta creativa a generare spade eccelse aveva portato certi forgiatori a provare tsukurikomi estremi, con piegature a croce ripetuti oltre 20 volte, fino a creare strati di spessore molecolare e hada praticamente muji.

 

 

Insomma ce ne è per tutti i gusti :)

Dire però quale sia la migliore ... mah

[Francesco Marinelli 0]

L'intervista è pubblicata sul sito: http://www.intk-token.it/il-punto-di-vista-di-un-tesoro-vivente-intervista-a-yoshindo-yoshihara/

 

Secondo me non è possibile generalizzare sulle scuole, ma il punto va visto da forgiatore a forgiatore.

A proposito Fujishiro fece un'interessante classificazione:

 

1. Chu saku - Medium made (i.e. average)

2. Chu-jo saku - Superior medium made (i.e. above average)

3. Jo saku - Superior made (i.e. superior)

4. Jo-jo saku - Superior-superior made (i.e. highly superior)

5. Sai-jo saku - Supreme made (i.e. grand-master)

maggiori info le puoi trovare sul forum.

[G.Luca Venier 0]

Il tipo di materiale usato ed il procedimento di orikaeshi scelto dal forgiatore determina molte conseguenze dirette: costo complessivo della lavorazione, qualità dell'hamon, quantità e tipologie di hataraki, maggiore o minore facilità che si presentino difetti (limitandoci a due esempi: i ware tipici del masame, o gli sfondamenti a shingane nelle lame HIzen, etc.) e, non ultima, l'estetica finale. Yoshindo ha purtroppo appena accennato all'argomento. Sarebbe bello chiedergli quali sono i pro ed i contro delle varie tecniche, soprattutto a livello di lavorazione. Magari quando saremo in Giappone, se avremo occasione e se lui avrà voglia, potremmo proporgli una chiacchierata.

 

Il rating di Fujishiro è molto importante ma, purtroppo, non ci da indicazioni sul diretto collegamento tra qualità del lavoro (inteso in senso generale) ed il tipo di tecnica di forgiatura impiegata. Si può fare una statistica, facendo un raffronto incrociato, ma non so se abbia senso.

A proposito di questo rating, che si utilizza spesso, allego questa nota (per chi ancora non lo sapesse):

 

"Fujishiro's system is contextual, and this is an important thing to keep in mind. He refers a smith's ability to those in his school and time period and tradition. It is a rating of "where he stands", so a smith who (for example) may have a Jo saku (superior) rating and was part of one of the top schools may be of higher skill than a Sai-jo (supreme) smith of a lesser time period and school. Consider it the same way you would a B student at Harvard vs. an A student at the local community college. Knowing the context of these ratings and the average skill of the time periods and schools is important in understanding the significance of the rating given." In http://www.nihonto.ca/ratings.html

 

[dig1982 0]

Quindi il rating è basato sul quel periodo preciso e su quella scuola, beh mi sembra una cosa molto più logica...raffrontare le abilità di uno spadaio del periodo koto con un dello shinshinto non so quanto possa valere, certo si può vedere la differenza ma tutto deve stare nel contesto giusto...

[G.Luca Venier 0]

Quindi il rating è basato sul quel periodo preciso e su quella scuola, beh mi sembra una cosa molto più logica...raffrontare le abilità di uno spadaio del periodo koto con un dello shinshinto non so quanto possa valere, certo si può vedere la differenza ma tutto deve stare nel contesto giusto...

Esatto, è un sistema interessante che permette di identificare, ad esempio, il saijo saku di una data scuola in un periodo preciso, ma non fa confronti tra i saijo saku di scuole e periodi diversi. Anche a me pare un criterio molto logico.

Ben diverso da ciò che propone la NBTHK, per dire, che molto raramente classifica tokubetsu juyo una lama che non sia antica e difficilmente rilascia un juyo token per una lama di autore "periferico". Mentre abbondano per le lame antiche mumei, tutte accreditate a scuole mainline. Vero che la NBTHK nei suoi giudizi inserisce anche il fattore dell' "importanza storica", che il Fujishiro in qualche modo aggira, però in questo maniera qualcuno potrebbe sentirsi incoraggiato a pensare che le lame veramente importanti siano solo quelle prodotte fino alla fine del Kamakura, o giù di lì..

[Renato Martinetti 1]

Esatto, è un sistema interessante che permette di identificare, ad esempio, il saijo saku di una data scuola in un periodo preciso, ma non fa confronti tra i saijo saku di scuole e periodi diversi. Anche a me pare un criterio molto logico.

Ben diverso da ciò che propone la NBTHK, per dire, che molto raramente classifica tokubetsu juyo una lama che non sia antica e difficilmente rilascia un juyo token per una lama di autore "periferico". Mentre abbondano per le lame antiche mumei, tutte accreditate a scuole mainline. Vero che la NBTHK nei suoi giudizi inserisce anche il fattore dell' "importanza storica", che il Fujishiro in qualche modo aggira, però in questo maniera qualcuno potrebbe sentirsi incoraggiato a pensare che le lame veramente importanti siano solo quelle prodotte fino alla fine del Kamakura, o giù di lì..

mi sembra che comunque anche nelle valutazioni giapponesi odierne la datazione della lama non sia così importante (normalmente i giapponesi non son così ossessionati dall'antico come noi). Correggimi se sbaglio, nei Meitò kanshò che ci traduci dai bollettini NBTHK, tra tutte le varie carattertische e descrizioni della lama, non vi è mai il periodo storico o l'era nengò, sembra che i redattori degli articoli si aspettino giustamente che i lettori inquadrino da soli la datazione della lama dalla sua descrizione (normale, direbbe De Feo..)

[Enrico Ferrarese 5]

Ok grazie per i suggerimenti, cmq non intendevo sapere qual'è il procedimento che crea la "lama migliore", ma le caratteristiche di ogni procedura, con eventuali pro ed eventuali contro. Masamune ho letto da qualche parte che utilizzava anche 7 tipi di metalli diversi. Se ce ne sono tanti tipi, un motivo oltre all'aspetto estetico ci sarà! Anche dell'acciaio damasco mi piacerebbe sapere qualcosa in più!

[Francesco Marinelli 0]

Il costo :P

[G.Luca Venier 0]

Ok grazie per i suggerimenti, cmq non intendevo sapere qual'è il procedimento che crea la "lama migliore", ma le caratteristiche di ogni procedura, con eventuali pro ed eventuali contro. Masamune ho letto da qualche parte che utilizzava anche 7 tipi di metalli diversi. Se ce ne sono tanti tipi, un motivo oltre all'aspetto estetico ci sarà! Anche dell'acciaio damasco mi piacerebbe sapere qualcosa in più!

Se rileggi il mio post ho elencato alcuni degli aspetti direttamente collegati alla scelta di materiale e tipo di lavorazione :-)

[Enrico Ferrarese 5]

ok, non volendo lasciare "monca" questa discussione, per chi in futuro possa capitare qui con le mie stesse curiosità: mi rispondo parzialmente ad alcune domande che mi ero posto.

cercavo cercavo nel forum, e la risposta era ... nel sito principale!

 

http://www.intk-token.it/la-lama-giapponese/

 

(l'avevo letta agli inizi del mio approccio, ma me l'ero pure dimenticata... Grazie Francesco, sempre provvidenziale!)

 

 

 

ecco le tecniche con i nomi che non trovavo sul link che avevo aperto all'inizio della discussione:

 

 

nella dispensa del corso ci sono alcune piccole "variazioni" nei termini (credo sia per un discorso fonetico come "ha" e "ba"):

 

1) "maru kitae" diventa "marugitae"

4) "makuri sanmai kitae" --> "hakuri sanmaigitae"

5) "gomai kitae" --> "gomaigitae"

6) "sohiu kitae" --> "soshugitae"

7) "hon sanmai kitae" --> "hon sanmaigitae"

8) "shihozumekitae" --> "shihozume"

9) "orikaeshi sanmai kitae" --> "orikaeshi sanmaigitae"

 

poi volevo aggiungere una scansione della pagina 31 della dispensa, che ho trovato interessantissima (spero non sia un problema per i docenti, in caso chiedo di farmelo sapere che la tolgo subito):

 

 

 

 

invece per quanto riguardo il damasco e la sua storia, ringrazio mauri per QUESTO reply che è stato veramente illuminante, soprattutto per gli ultimi due link postati!!

[mauri 49]

Vuoi dell'altro?

Eccoti accontentato:Nihonto Part I.pdf

 

Nihonto Part II.pdf

 

Kyo Go Kaji e la Scuola Mishina v6.pdf

 

Ono Yoshimitsu - Pursuing Koto.pdf

 

Pursuing Koto Bizen.pdf

 

Buono studio.

[Enrico Ferrarese 5]

Mauri grazie mllie stasera mi scarico tutto!!!