getsunomichi 0 · Inserita: 28 febbraio 2017 Essere un arma punto e fine, accettando l'impossibilità della perfezione e dell'inesorabile invecchiamento e della ruggine del tempo. Anzi valorizzandoli al punto di far emergere da essi il bello e l'arte. Una sfida formidabile, in una società che fa del giovane, dell'efficiente, del perfetto (che talvolta finiscono per svuotare di contenuti) un Must. Capisco sia irragionevole, incomprensibile, impossibile e ...rivoluzionario. Ma, ad essere sinceri fino in fondo, questo criterio estetico ce lo ha insegnato il Giappone. Wabi sabi, in fondo, non significa proprio questo? 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Manuel Coden 0 · Inserita: 28 febbraio 2017 Essere un arma punto e fine, accettando l'impossibilità della perfezione e dell'inesorabile invecchiamento e della ruggine del tempo. Anzi valorizzandoli al punto di far emergere da essi il bello e l'arte. Una sfida formidabile, in una società che fa del giovane, dell'efficiente, del perfetto (che talvolta finiscono per svuotare di contenuti) un Must. Capisco sia irragionevole, incomprensibile, impossibile e ...rivoluzionario. Ma, ad essere sinceri fino in fondo, questo criterio estetico ce lo ha insegnato il Giappone. Wabi sabi, in fondo, non significa proprio questo? Wabi sabi non vuol dire prescindere dalla funzione dell'oggetto, la perfezione della nihonto non nasce da una necessità estetica, ma da una pratica. Le kazuuchi-mono erano lame fatte per durare una battaglia o poco più, una lama di qualità era fatta per essere efficace anche dopo molte politure e resistere agli urti. Quindi perchè riprodurre qualcosa che non era apprezzabile già all'epoca? E in ogni caso l'equivalente c'è già ad oggi, le lame fatte per chi fa iaido e battodo, lame da pratica senza nessuna ambizione estetica. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 28 febbraio 2017 Concordo con te manuel. Sarebbe una sfida senza senso più che una sfida impossibile... senza tante seghe mentali, detta terra terra... Non stiamo parlando di un picasso, ma di un oggetto che deve innanzitutto essere fedele a se stesso, alla sua natura originale. INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
getsunomichi 0 · Inserita: 28 febbraio 2017 Ma io non ho mai detto che si devono produrre lame senza valore estetico e pratico. Ho detto al contrario che mi piacerebbe vedere emergere la bellezza dalla potenza e dalla funzionalità. A ben vedere, un atteggiamento non lontano da certe lame koto. Forse che un oggetto non può essere fedele alla sua natura originale con un piccolo difetto di forgia sul mune?!? Comunque, lasciamo perdere. Ho espresso un'opinione su shinsakuto oggi shinsakuto domani. Non volevo innescare alcuna polemica. Con buona pace di tutti, i fabbri continueranno a fare ciò che desiderano e che il mercato richiede. In barba a tutti i getsunomichi di questo mondo. 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 28 febbraio 2017 calmi getsu, non hai mica acceso nessuna polemica, non per quanto mi riguarda ;) però una kazuuchimono non aveva un "piccolo difetto di forgia sul mune"... erano lame con sugata molto poco rifiniti, con molto shingane e poco kawagane, e uniti in una maniera che molto lasciava a desiderare ai fini della potenza e della funzionalità meccanica.,con controlli della tempra mica sempre ben riusciti, con tutto quello che ne deriva, ecc... Ecco perchè non capisco perchè ispirarsi al quel tipo di lama Nel periodo koto ben altri momenti e la nascita di certi stili hanno invece ispirato certe lame. al massimo si potrebbe cercare di fare un utsushi di quelle! INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
getsunomichi 0 · Inserita: 28 febbraio 2017 Vediamo se riesco a spiegartelo con altri termini. Quando realizzi un oggetto in velocità, in genere viene male. Anche quando ne fai dieci. Forse anche quando ne fai cento. Quando ne fai mille, quegli oggetti cominciano ad incarnare una certa esperienza ed una capacità funzionale meno banale. Quando ne produci diecimila hai ormai in mano un oggetto di design. Pratico, funzionale e anche discretamente bello (se non altro, perché ci hai fatto l'abitudine, ma non riapriamo il discorso sull'arte). La Maserati Biturbo fu certamente un fiore all'occhiello della produzione automobilistica italiana. Lo sarà anche tra cent'anni. Forse anche tra mille. Fra diecimila, la maggior parte ricorderà la Fiat Cinquecento, a dispetto del poco kawagane contenuto nello châssis. Probabilmente quella cinquecento allora sarà rifatta, come un oggetto d'arte. Essa rappresenterà l'Italia, il popolo italiano che l'ha guidata, che ci ha fatto l'amore, i suoi sogni e i suoi ideali. Sarà l'icona automobilistica del secondo millennio e ne rappresenterà la storia, la filosofia, la tecnologia, la cultura. Questo diranno i suoi sedili in plastica e il suo motore (se ben ricordo a tre soli cilindri), quando gli scienziati del 12017 cercheranno di riprodurre l'esatta consistenza del materiale tra i sofisticatissimi polimeri che saranno allora disponibili e ben diversi saranno i nuovi piccoli pistoncini in qualche astrusa lega di palladio che allora avevano un sugata poco rifinito. Sta pur certo che i vetri di queste utsushi saranno temprati in maniera affatto simile a quelli della mia scarcassina di seconda mano, che ho guidato da ragazzo. Compagna di molte battaglie, su strada e non. La Maserati biturbo resterà la Maserati biturbo. Oggetto per intenditori e per palati fini. Non dico certo che un utsushi non se lo meriterebbe.... 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 1 marzo 2017 Scusa getsu ma continui a non convincermi, anche se penso di aver meglio compreso il tuo pensiero. La 500 è nata esclusivamente per soddisfare la necessità di spostarsi autonomamente dai singoli della società. Le lame di osafune (che ne fecero la maggior parte) per l'esclusiva necessità di armare quante più persone possibili. Oggigiorno la stessa necessità di spostarsi autonomamente anche da poveri cristi rimane. Tant'è che dopo 50 anni abbiamo la nuova 500. Ma è venuta a mancare, per sempre, la necessità non solo di armare in massa le persone (civili), ma di farlo in un certo modo. Oggiogiorno sotto la polvere da sparo un qualsiasi oggetto contundente sarebbe praticamente parificato. Ora se ritorniamo alle kazuuchimono, queste lame sono oggi apprezzate forse similmente alle showato, ma giá con queste non sono proprio direttamente paragonabili sia perché hanno avuto un ruolo diverso in battaglia, sia perchè le seconde per quanto poco hanno incominciato ad assumere un significato nelle prime assente. Quindi se da un lato oggigiorno avere un paio di jeans appositamente invecchiati, slavati e strappati può essere di grido, quando l'oggetto è nato per tutt'altri scopi, diversamente da altri tipi di pantalone, dall'altro mi ripropongo la stessa domanda: perché cercare di emulare una cosa che avrebbe un valore (ed un significato) alla fine inferiore al valore del solo tempo che sarebbe necessiario per produrla? Una replica odierna di una kazuuzhimono, non avrebbe anima, e non avrebbe neppure storia (oggi l'unica cosa che da un valore a questi oggetti). Forse estremizzando la cosa che più gli si avvicina, dopo le lame da pratica, sono le cinesate... o forse non ho ancora capito dove vuoi mettere l'accento... In fin dei conti, tenendo conto del mercato e delle sue logiche economiche proprio le cinesate sono gli utsushi delle kazuuchimono.... a mio modo di vedere la cosa INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
getsunomichi 0 · Inserita: 1 marzo 2017 Forse per cogliere il mio pensiero bisognerebbe lasciare un momento da parte le etichette (kazuuchimono, battodo, cinesata, ...). Una lama prodotta esclusivamente per fare bella mostra di se stessa è una cosa. Una lama nata per essere usata sul campo di battaglia e perfezionata al punto di incarnare lo spirito di un uomo e di un epoca è un'altra. Forse sarà solo suggestione, ma in questo caso sono d'accordo con gli shinto. Percepisco, dopo tanti anni, due anime diverse. Quella del cicisbeo è quella del guerriero. Quel guerriero che percepisco non è affatto l'eroe che ci tramanda l'iconografia classica che arriva dalla letteratura e dalla cinematografia. Non è l'uomo senza macchia e senza paura. È, per dirla con una frase di John Wayne, l'uomo che ne aveva, ma ha sellato ugualmente. Se l'arte è la capacità di trasmettere qualcosa, perché fermarsi al solo giudizio estetico? Però attenzione, non voglio convincere nessuno. Si tratta di una visione intima e personalissima. Sono cose che provo per come ho vissuto. ...Ripeto, shinsakuto domani. Un domani in cui non ci si arresterà all'apprezzamento estetico dell'oggetto, desiderando invece di toccare, per un istante, la sua Anima. 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 1 marzo 2017 Ok tralasciamo le nude etichette. Tu pensi davvero che mediamente una lama fatta per il volgo in era tensho sia superiore di una fatta ad un qualsiasi nobile di era che ne so... di era kanei in termini pratici in un campo di battaglia? O che una lama fatta per un contadino a metà del 16mo secolo richiami in genere l'ideale della più pura necessità bellica più di quella per un samurai di metà 17mo secolo? O che una lama shinto, solo perchè fatta in un epoca socialmente più stabile non possa mantenere l'eccellenza nella pratica? (Attenzione perchè forgia e tempra di questo periodo non sono tutti stati ostentazione e ghirigori e ne potremmo discutere a lungo) INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
getsunomichi 0 · Inserita: 1 marzo 2017 Chissà come si relazionano tutte queste lame eccellenti con un bokken intagliato nel remo di una barca. Fu invece quest'ultimo che Musashi scelse per il duello più duro della sua vita con Ganryu sull'isola di Funajima, oggi Ganryujima. Nella pratica, su campo di battaglia, non conta la lama ma il braccio che la impugna. Io credo che la vera sfida per un grande fabbro di domani sarà trasmettere alla sua lama lo stesso spirito che seppe trasmettere allora quel braccio. ...E, no, non credo sia facile. Per fare questa cosa non basta saper giocare con chikei, kinsuji e sunagashi. Per fare ciò ci vuole soprattutto un uomo capace di andare oltre l'apparenza. Avrai capito che sto proprio parlando di un Picasso. 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 2 marzo 2017 Come si relazionano mi chiedi? Lo tagliano, di netto. E, per inciso, Musashi vinse per furbizia, non perchè l'avversario aveva una lama non adeguata ad un duello mortale. Vinse non il suo braccio, ma la sua mente che nascose un'arma in legno la cui vera lunghezza era nascosta dalla rifrazione dell'acqua. E, sempre per inciso, non è nemmeno l'unico esempio che sottolinea l'acume e l'approccio ai duelli di questo samurai. Ma non è dell'abilità dei samurai che stiamo parlando, piuttosto delle loro lame. Non credo che tu stia parlando di un picasso, ma di uno sghiribizzo di un bambino che vagamente lo rammenta... E non credo nemmeno che stiamo parlando di una sfida per i fabbri di domani (perchè non lo è). Non serve un uomo che vada oltre all'apparenza e nemmeno un kaji per realizzare ciò che intendi tu. E non credere che tali lame nascessero esclusivamente dalle fucine di chissà quali abili kaji. Scommetto però che il bokken di Musashi era un Garpez! INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
getsunomichi 0 · Inserita: 2 marzo 2017 Dici che fu furbizia? Non so Enrico, dopo tanti anni di combattimento, faccio fatica a dare percentuali su cosa guida quel braccio. Il cervello, il cuore, il basso addome?!? Una volta lo sapevo, ma ora non lo so più. Musashi affido davvero la sua vita a un oggetto che era facilmente tagliabile di netto come dici tu?!? Fu la rifrazione dell'acqua a fargli scegliere il bokken tante altre volte, in tanti altri duelli?!?!? Trovo più convincente la tua teoria che vuole che Ganryu non fu preso a legnate in testa ma a calci nel sedere dalla gamba di Aldo, Giovanni e Giacomo. E, a dirtela tutta, non so nemmeno che uomo occorre per mettere in una spada un'anima o se è solo una mia impressione sentire che le shinsakuto sono bellissime, equilibratissime, efficientissime, ... ma talvolta povere di quest'anima. Non so neanche se è possibile mettere un anima dentro un oggetto, anche se i giapponesi in fondo continuano a crederci e a confermare ciò che sento. ...in questo mare di ignoranza, leggo però tra le righe del tuo ultimo messaggio una vena di ironia che finalmente testimonia la comprensione del mio pensiero. Era il mio obiettivo, condividere un pensiero sulla spada di domani. Non ho mai avuto l'ambizione di convincere nessuno. Pensa che talvolta faccio fatica a convincere me stesso. 月の道 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 2 marzo 2017 Getsu, non giriamoci tanto attorno: le kazuuzhimono sono state mediamente le peggiori nihonto mai prodotte, punto. Mediamente. È un fatto non un opinione. La prerogativa di Musashi oltre ad essere un abilissimo spadaccino, era quella di irritare e provocare gli avversari per fargli perdere lucidità e concentrazione, e poterli meglio cogliere di sorpresa (fu un innovatore della guerra psicologica in tal senso). Pertanto, puoi pure credere la mia battuta fine a se stessa come ipotesi più avviccente, ma se davvero pensi che un bokken possa essere migliore di ogni lama shinto allora... beh, devi studiare più la spada piuttosto che il combattimento.... alla faccia di Masaide. Detto questo. Concordo che le shinsakuto oggi siano spesso più povere di quest'anima (intesa nella particolare accezione che gli stiamo dando ora), ma non magari sempre. Vallo a dire a Gassan se sono senz'anima le sue lame... INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 2 marzo 2017 Getsu fin dal tuo primo post mi è venuto in mente la parola "wabisabito" per definire quello che stavi dicendo. Ragazzi non scontriamo l'integralismo con una digressione stilistico artistica. Quello che descrive Getsunomichi è una provocazione artistica che si è visto tante volte nella arte, fino ad essere ormai la normalità nella arte contemporanea. La provocazione artistica, l'andare completamente contro i canoni per affermare il gesto artistico sopra al valore della arte stessa. Un pittore che esprime la sua arte non usando i pennelli ma tagliando la tela, gettando secchiate di vernice. Ritratti in forma cubista, riproduzioni colorate di lattine del pomodoro, sono tutte espressioni artistiche oltre i canoni tradizionali. Getsu ha effettivamente voluto fare una provocazione che sta ancora molto dentro alla spada giapponese, ricalcando un pezzo di storia, peraltro non distante da quanto voluto da Masahide con lo shinshinto (anche se forse in direzione inversa) e avvicinandosi anche a un altro importante aspetto estetico che è intimo alla cultura giapponese, il wabi sabi appunto. Non stiamo quindi qui discutendo su come si debba fare una spada giapponese o come condurre l'artigianato artistico, che come dice Enrico è produrre oggetti di tale bellezza da essere inarrivabile per i comuni lavoratori. A tal proposito ricordo il discorso di un vetraio di Venezia che diceva che per lui il massimo livello di artigianato e la più grande difficoltà era fare a mano i bicchieri tutti uguali . Per lui arrivare a produrre a mano dei bicchieri tutti uguali come quelli industriali era un grande risultato e si vantava di saperlo fare. Dal punto di vista meramente artistico e estetico quindi, la proposta di Getsunomichi è perfettamente allineata con l'arte attuale e non sarebbe tanto diversa da quello che si vede nelle ceramiche raku per esempio, oggetti imperfetti e grezzi. Forse è proprio perchè non c'è più la necessità di portare la spada che lo stile non varia in qualcosa di più raku e wabisabi. Se gli industriali giapponesi fossero ancora costretti a portare la spada sicuramente lo stile subirebbe ancora grandi stravolgimenti e innovazioni sotto tutti gli aspetti. Probabilmente avremmo lame di design con tsuka in silicone e led azzurri che leggono i messaggi whatsapp... Invece adesso le nihonto sono portatrici di un retaggio del passato, simboli di un era e di uno stile antico, testimoni di una cultura che non c'è più e in questo vivono la loro principale funzione, che pertanto difficilmente potrà cambiare. Il ruolo dei forgiatori non è più nè produrre lame taglienti e affidabili nè esprimersi artisticamente ma semplicemente custodire e portare avanti una tradizione. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Altura 0 · Inserita: 2 marzo 2017 Negli ultimi due periodi di Simone (del quale quoto tutto il post), è contenuto il destino delle Shinsakuto senza patemi ne certezze, Enrico quello che voleva esprimere Getsu come accennato da Simone non voleva essere un contradittorio ma la digressione di un sogno, profonda riflessione sull'arte intesa come grandezza dell'uomo piuttosto che della sua miseria. "Sic transit gloria mundi". Per inciso, Enrico, sei sempre il mio preferito. Antonio Vincenzo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Mc 74 0 · Inserita: 2 marzo 2017 Sorvolando sul discorso della provocazione artistica, dove se vogliamo è nata questa discussione, in questo conflitto di vedute tra Getsu ed Enrico io colgo un'altra sfumatura. Due diversi mondi che metaforicamente coesistono in questa elegante e colta diatriba ma che nel passato sono stati realmente una parte di storia del Giappone feudale di cui tanto ci piace leggere. Sembra quasi di assistere ad uno scontro ideologico tra un bushi ed un ricco mercante. Potreste andare avanti all'infinito in questo confronto senza trovare un punto d'incontro. Questa è una mia unica sensazione, sperando che le mie parole non siano motivo d'offesa per nessuno dei due. Scusate ma non avevo ne una shisakuto ne una kazu-uchimono Marco C. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 2 marzo 2017 Condivido la sensazione di Marco. E' come se, in questa sede, stessimo giocando al "piccolo chimico" e, come in una provetta, tentassimo di riassumere le piccole/grandi questioni che gravitano attorno al mondo della token. Al momento abbiamo estrapolato: importanza fondamentale della committenza, il ruolo del forgiatore come interprete di una tradizione senza più scopi pratici, la possibilità di "andare oltre" la tradizione (in senso stretto) per adeguarsi ai tempi, la questione imprescindibile dell' "Estetica", il wabi sabi, il perenne conflitto tra "Accademia" e "libertà espressiva". Permettetemi di giocare all'alchimista con voi ed aggiungere un ulteriore "ingrediente", che è stato appena accennato: l'esoterismo Nel nostro Bollettino n°2 del 2015 è apparsa un'interessante intervista a Yoshindo Yoshihara. In essa sensei Yoshindo dice :" E' importante ricordare che l'artigiano-artista mette tutto il suo spirito durante il processo di creazione di una spada e, anche ai giorni nostri, alcune persone sono in grado di percepire questo spirito anche solo osservando l'oggetto". E' chiaro che Yoshindo si riferisce a persone che abbiano sviluppato una sensibilità fuori dal comune, quindi non parliamo di un "fenomeno di massa". Però è indubbio che le lame (alcune determinate lame) possano toccare corde interiori che non ci aspetteremmo. Per fare un esempio, c'è in Italia una token che, per qualche strano motivo, almeno due persone (che conosco personalmente ed..intimamente, una in particolare ) hanno sognato dopo averla vista. Non che si tratti di chissà quale rarità, le medesime persone hanno avuto modo di vedere anche oggetti ben più prestigiosi. Evidentemente, ha qualcosa che "colpisce" in profondità. Altro esempio: tra le varie lame che ho avuto tra le mani ce n'è stata una davvero "evocativa". Da alcuni anni ho la fortuna di custodirla ed a lungo ho pensato che si trattasse solo di una mia personale suggestione. Poi però è accaduto che alcuni amici tenendola in mano, esaminando la mia modesta collezione, hanno "sentito qualcosa". Senza che io dicessi nulla. Devo ammettere che si trattava di "amici di scherma" quindi, in un certo modo, preparati. Ma, che ne dite se vi dicessi che ha conquistato anche un amico "schermidore europeo", oltretutto assai scettico (in generale) sull'effettiva efficacia della scherma giapponese (lunga e oziosa diatriba) ? Eppure...la lama in se stessa ha fatto un "proselito", a dispetto di tutte le mie chiacchiere tecnico/storico/sociologiche sul mondo dell'arma dei samurai. Questo tema può aprire un vaso di Pandora, da cui non si cavano le gambe. Lo ammetto. Da non confondersi con il cieco entusiasmo di tante persone che magari impazziscono anche di fronte ad una cinesata. Quella è un'altra storia, anche se è certamente un altro "ingrediente" della miscela. Però, per quello che ho fin'ora capito di questo mondo, è uno tra i temi di importanza cruciale. In Giappone, innanzitutto. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Enrico Ferrarese 5 · Inserita: 2 marzo 2017 @Simone e Altura: è chiara la posizione di getsu, solo la vedo proprio irrealizzabile. La domanda di fondo del 3d è non cosa vorremmo che succedesse in futuro, ma ciò che può succedere.@Simone: se da un lato dipingere senza tela o senza pennello per anticonformismo e provocazione non costa nulla, fare una lama ispirata ad una kazuuzhimono costo molto, troppo (poichè non avrebbe sbocco... nessuno la percepirebbe come evocativa o ispirata a, ma solo una lama imperfetta). E per materiali e per tempo. Il succo del discorso nel botta e risposta dialettico con il buon (e di gran lunga piu colto di me) getsu sta solo nel fatto che senza altri generi di necessità la sola ragione di esistere delle nihonto in futuro e da quel che ne possiamo provare a sapere oggi è soprattutto di mero carattete economico.Esistono perchè nel portare avanti una tradizione c'è una richiesta. Per quanto triste possa essere.Per fare la Merda d'Artista è bastata una scatoletta e un'etichetta.Ci tengo a chiarire che la shinsakuto che intendo io non deve essere impareggiabile in quanto espressione del mero carattere estetico. Anche, certo. Ma soprattutto funzionale.E che tra le lame shinto ci sono stati esempi di superba forgiatura, da un punto di vista funzionale.@Altura: anch'io mi sento di condividere la parte conclusiva del post di Simone, è la mera realtà dei fatti che ci piaccia o no. Ma continuo a ritenere che ci siano forgiatori in grado di produrre ancora lame molto efficienti e taglienti. (Secondo voi perche si vendono shinsakuto ("for iai and tameshigiri"? Hanno bo hi per essere piu leggere, hamon spesso semplice suguha, e cercano di essere ben bilanciate e non troppo lunghe/pesanti. Lama ben diversa dai profondi e arzigolati hamon appariscenti ma fragili da cui masahide si distaccò dando il via allo shinshinto.)@Marco:Magari fossi un ricco mercante. Anzi da un paio di mesi sono proprio un bushi sotto alcuni.... votato al sacrificio... Q_Q INTK Database Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti