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Foto

Sito per acquisto di Nihonto


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93 risposte a questa discussione

#37
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū
Concordo in tutto compresa la posizione sul possesso. Ma anchè li secondo me bisogna fare dei piccoli distinguo, che non ogni acquisto è spinto dal desiderio di possesso o ne è componente centrale secondo me...

#38
Mauro Rossi

Mauro Rossi
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Io mi guarderei bene dal dire chi é o non è principiante qui dentro. Presupporre il sapere e le esperienze degli altri è un errore di principio. E mi guarderei altrettanto dal giudicare come spendano o meno i propri soldi. Quella che per me può essere una cifra elevata per un altro può essere un capriccio di poco conto.

Beh, insomma, è vero che tutto è relativo ma io, ad esempio,  che non ho mai visto un/una nihonto dal vivo posso ben dire di essere meno esperto di tanti altri qui dentro, o no?

E poi, va beh, "giudicare" è un termine che può avere diversi significati, ma non sempre necessariamente negativi. Si giudica sempre, è ovvio, dal proprio punto di vista, e senza certo pretendere che il proprio giudizio abbia una valenza, per così dire, "universalmente valida". Però si giudica, sempre, perchè il giudizio è connaturato con la natura umana (anche questo è, naturalmente, solo il mio parere).

Insomma: è chiaro, è sottinteso, che ognuno spende i suoi soldi come vuole.

saluti



#39
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū
Il punto non é che ognuno fa quel che vuole, ma che ognuno di noi entra in possesso di una o più lame mosso da driver ed esperienze diverse indistintamente dalla suo grado di studio della materia e non per questo è per forza di cose un imprudenza

#40
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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  • Italia, Prato no kuni jū

Non solo è importante sentire il peso/bilanciamento della lama, ma anche la sensazione che ti suscita.

 

Finchè sono cifre modeste uno può anche rischiare online, ma se io avessi un budget di 6000 euro, ne userei 1000 per andare in Giappone, e mi prenderei una lama da 5000 euro. In questo modo avrei più scelta, me la vedo di persona e la potrei anche contrattare  :arigatou:


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#41
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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  • Asti no kuni jū

hehehe che discussione, basta parlar di palanche..

allora, premesso che giustamente ognuno butta i soldi nel modo che gli pare (la cosa che a me piacerebbe più acquistare in questo momento è un elmo da oplita greco, un pezzo di storia incredibile, ne passano ogni tanto in alcune case d'asta tedesche...ma siamo fuori budget..) e premesso che ogni cifra investita è rispettabilissima in proporzione alle possibilità di chi spende (  e meno se ne hanno, più è alta la soddisfazione che si prova quando si acquista il pezzo desiderato) analizziamo un momento il mercato delle nihonto, a beneficio di chi inizia ora ad interessarsi. Son 30 anni esatti che seguo il settore (oltre a quello dell'arte moderna) e ciò non vuol dire che ne so di più, ma che semplicemente ho accumulato più dati, cataloghi di aste e partecipazioni alle stesse ecc..

Per prima cosa, non ci crederete, le nihonto son calate di prezzo rispetto ad un tempo. Col cavolo che ti compravi allora una juyo alle cifre attuali!! .Ciò che vuol dire? Magari vi è meno richiesta dai collezionisti giapponesi, oppure è aumentata l'offerta con l'aumentare dei collezionisti occidentali..Generalizzando questi privilegiano  le lame lunghe (almeno 70cm..), piuttosto antiche e magari Bizen e questo spiega i prezzi più elevati. Il collezionismo giapponese magari non è così attirato dall'antichità ma piuttosto dalla qualità e dalle condizioni dell'oggetto, influenzati anche dai giudizi degli Hon'ami ed altri.  Ai Tokugawa piaceva Soshu..

Considerando che tutti i mercanti, in primis i giapponesi ed anche i nostri, non son fessi e non ti venderanno mai a 5 un oggetto che ne vale 10, un dai-to di buona qualità, a prescindere da autore e scuola, parte da 700/800.000 yen e sale in su. Per buona qualità intendo lama oltre i 70 cm, non consumata o con troppi kizu, con una firma buona e con una buona politura e il suo bravo hozon. Il koshirae è in più (se decente vale almeno 150.000 Y). Questa cifra l'ho riscontrata in aste e dai principali mercanti giapponesi e non, sia on-line che sul posto (anch'io comprai alla fiera di Kyoto, e non ti regalavano niente). Ripeto, questi non son fessi e se vi vendono un dai-to alla metà la ragione c'è di sicuro. E' facile nascondere con una politura "cosmetica" kizu o valorizzare un hamon andata, non parliam poi delle firme, un campo minato. Il problema non son i 5 od 8000 euri, ma piuttosto cercar di spenderli bene; può anche capitare la botta di c..ma son cose rarissime, anche il privato prima di vendere fa stimar l'oggetto e per esperienza si compra meglio da un commerciante. Ricordate che fra addetti ai lavori i prezzi son piuttosto livellati, a parità di qualità e se questa è buona ve la faran sempre pagare, basta vedere cosa propongono commercianti come sokendo o Ginza Chosuya (e non siamo ancora al massimo!!).

Questa non vuol essere l'apologia del riccone, si intende, vorrei solo far riflettere su come spendere al meglio il proprio gruzzolo, ricordando che è meglio un pezzo bello che 5 mediocri e che è anche più facile da rivendere, se uno deve. Sennò ve li spendete a donnine e champagne e avete anche più soddisfazione..



#42
dig1982

dig1982
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  • bergamo no kuni jū
Sono d'accordissimo Renato, ma come dicevi tu i prezzi sono molto calati, e con un acquisto ponderato, con un budget poco sopra i 5000 euro la si trova una buona lama lunga. È sicuro che nessuno ti regala nulla. E in ogni caso non ci vedo nulla di male a comprare un bel wakizashi piuttosto che una lama lunga, vi sembrerà strano ma mi piacciono di più. A volte si è condizionati da quello che dice il mercato o dalla credenza comune.
P.s. l'arte moderna nooo ( scherzo dai).

Diego T.


#43
Mc 74

Mc 74
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  • lodi no kuni jū
Grazie Renato per questo tuo intervento.

Condivido perfettamente il tuo punto di vista.
Aggiungo che paradossalmente il mercato delle gunto, che non sono nihonto! È in rialzo.

Marco

Marco C.


#44
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū

ecco, non sarà un maestro, ma definire Renato un principiante... voglio dire in tema di acquisti ne sa sicuramente più di me e qualcun altro messi assieme... e che se se decidesse di spendere tot soldi per x cose, sarebbero sicuramente scelta più che ponderata



#45
Mauro Rossi

Mauro Rossi
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  • perugia no kuni jū

Sì, però la mia domanda, Enrico, era essenzialmente questa: quanto, in che misura, è consigliabile un acquisto on-line senza vedere
personalmente il pezzo?
Chiaramente sto parlando di, diciamo così per intenderci, "tasche di media capacità", ovvero tasche che non sono quelle dello
squattrinato (che neanche ci pensa ad acquistare un/una nihonto...) o del miliardario che spende senza alcun problema, ma che
sono quelle di colui per il quale 5-6000 euro non rappresentano una spesa impossibile ma neanche un esborso da far tanto a
cuor leggero.
Questo senza togliere che un principiante par mio potrebbe prendere una solenne fregatura anche rimirando la lama fra le mani
per ore ed ore. Ma questo è un altro discorso.
Concordo assolutamente con quanto espone Francesco Marinelli nei suoi interventi.
saluti
 



#46
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū

Sì, però la mia domanda, Enrico, era essenzialmente questa: quanto, in che misura, è consigliabile un acquisto on-line senza vedere
personalmente il pezzo?
Chiaramente sto parlando di, diciamo così per intenderci, "tasche di media capacità", ovvero tasche che non sono quelle dello
squattrinato (che neanche ci pensa ad acquistare un/una nihonto...) o del miliardario che spende senza alcun problema, ma che
sono quelle di colui per il quale 5-6000 euro non rappresentano una spesa impossibile ma neanche un esborso da far tanto a
cuor leggero.
Questo senza togliere che un principiante par mio potrebbe prendere una solenne fregatura anche rimirando la lama fra le mani
per ore ed ore. Ma questo è un altro discorso.
Concordo assolutamente con quanto espone Francesco Marinelli nei suoi interventi.
saluti
 

Allora secondo me se ti poni un problema del genere, almeno un bel pò di lame dal vivo le devi vedere prima e devi aver modo di fare domande, tante domande.

Una lama dal vivo e la stessa lama da un foto possono cambiare molto.

poi dipende anche dalle foto, se fatte ad arte per vedere hamon (come ad esempio può fare aoi quando mostra le sezioni di lama al buio con la luce che evidenzia lo habuchi hada e certi hataraki).

Devi aver modo di aver scambi di opnione, e ricevere consigli specifici su tue domande specifiche.

poi il resto dipende da quello che cerchi, che cosa ti piace di una lama, che cosa cerchi in una lama, e quanti rischi saresti disposto a correre, perchè non giriamoci intorno: è sempre possibile, anche se in alcuni casi meno probabile, prendere una sola.

 

NOn sbaglia di certo Francesco quando dice che spenderebbe 1000 su 6000 per prendere una lama dal vivo... ma 1000 euro su cifre inferiori ti limitano poi a quello che puoi aspirare, sempre in relazione a cosa cerchi



#47
Renato Martinetti

Renato Martinetti
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  • Asti no kuni jū

Io on line  una lama di un certo valore non la comprerei, senza vederla personalmente. Su internet ho comprato molti kodogu, elmi e parti di armatura (ne ho assemblata una in questo modo!) senza però spendere singolarmente  troppi soldi  e comprando quasi sempre dallo stesso venditore che non mi ha mai bidonato. Aoi è abastanza serio, ma mi sembra che ha trovato sto filone con l'occidente, è molto sveglio e col suo bel sito ha quasi il monopolio su internet, i suoi conterranei non mi sembran così svegli..Non è che ti vende dei pacchi, ma se riuscisse a vendere le sue lame in Giappone non si scomoderebbe certo a metter su sto cinema. La Kiyomaro è emblematica:  Pur sembrando una bella lama, anche con qualche attribuzione e una mezza storia, non convince pienamente per primi i giapponesi; se fosse buona al 100% non avrebbe toccato terra, coi ricconi in Giappone che la Kiyomaro se la sognano..



#48
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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Scusa Renato, dici che non vende lame in giappone?
Secondo me hai ragione quando dici che è sveglio e che ha messo su un bel cinema di sito.
Io però penso anche, visto che i ragazzi giusto poco tempo fa son stati da lui e dicevano che ha un buco di negozio e anche in un posto non splendido, abbia trovato il suo mercato per lo più con le aste su internet. Quasi ogmi lama del suo store passa prima per le sue aste.

Magari altri negozi hanno comunque il loro giro e non hanno granchè bisogno di vendere sulla retr per avere una buona vetrina

#49
betadine

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La conoscenza dovrebbe aiutarci a capire "quanto ancora non conosciamo" e prenderne atto ci dovrebbe aiutare a ponderare le scelte,

a prescidere dai danari.

 

se ho molti danari e un briciolo di conoscenza .. so che dovrò farmi consilgiare da un esperto .. per farmi esaminare una scelta e poi spender il mio

onemilliondollar

 

 

Se vado a cercar bene . . . a volte non trovo neanche una lama moderna a quei prezzi . .

(e per moderna intendo fatto in questi anni da forgiatori bravini..)

 

e teoricamente più conosco più pretendo .....

(e penso che la miglior pretesa è conoscere ancor di più per godere di ciò che riuscirò a vedere, senza mai accontentarmi del mio sapere)

 

Per il piacere degli occhi . . buona visione:     http://www.tsurugino..._3/mn3_1_1.html


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#50
dig1982

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  • bergamo no kuni jū

La conoscenza dovrebbe aiutarci a capire "quanto ancvora non cosciamo" e prenderne atto ci dovrebbe aiutare a ponderare le scelte,
a prescidere dai danari.
 
se ho molti danari e un briciolo di conoscenza .. so che dovrò farmi consilgiare da un esperto .. per farmi esamire una scelta e poi spender il mio

onemilliondollar

 
 
Se vado a cercar bene . . . a volte non trovo neanche una lama moderna a quei prezzi . .
(e per moderna intendo fatto in questi anni da forgiatori bravini..)
 
e teoricamente più conosco più pretendo .....
(e penso che la miglior pretesa è conoscere ancor di più per godere di ciò che riuscirò a vedere, senza mai accontentarmi del mio sapere)
 
Per il piacere degli occhi . . buona visione:     http://www.tsurugino..._3/mn3_1_1.html
Non credo di aver capito molto di quello che hai scritto, a che prezzi ti riferisci? Quali sono i forgiatori "bravini" che intendi? Ma non le trovi perché non sai cercare o perché le consideri un pezzo di ferro sotto una certa cifra?

Diego T.


#51
betadine

betadine
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il post comincia parlando di circa 5mila

 

Masatoshi, Kanenobu, Masaaki                 

 

 

 

tanto per . . .

se si pensa a Gassan, Yoshindo, Kanekuni o Amada Akitsugu con pari valore si riesce a trovare qualcosa di discreto (visto che si parla di vile danaro)

 

 

non considero tale un pezzo di ferro ciò che dovrebbe avere una valenza artistica, oltre che storica.

Ritengo che la semplice lavorazione tradizionale serva solo a fare una katana (sia anch'essa una "nihonto")

Non credo che il solo fatto di essere una nihonto le dia accesso ad esser considerata al pari di un'opera d'arte o almeno essere un "oggetto interessante" (nell'ambio della spada giapponese).

 

 

 

per il resto c'è MastercarD


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#52
dig1982

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il post comincia parlando di circa 5mila
 
Masatoshi, Kanenobu, Masaaki                 
 
 
 
tanto per . . .
se si pensa a Gassan, Yoshindo, Kanekuni o Amada Akitsugu con pari valore si riesce a trovare qualcosa di discreto (visto che si parla di vile danaro)
 
 
non considero tale un pezzo di ferro ciò che dovrebbe avere una valenza artistica, oltre che storica.
Ritengo che la semplice lavorazione tradizionale serva solo a fare una katana (sia anch'essa una "nihonto")
Non credo che il solo fatto di essere una nihonto le dia accesso ad esser considerata al pari di un'opera d'arte o almeno essere un "oggetto interessante" (nell'ambio della spada giapponese).
 
 
 
per il resto c'è MastercarD


No aspetta prima dici che non consideri un pezzo di ferro un oggetto che ha una valenza artistica, poi però dici che non è un opera d'arte. E come puoi dire se un "oggetto è interessante" solo dal prezzo? Hai mai avuto modo di vedere un "oggetto interessante" e uno non, per capire la differenza che dici?

Diego T.


#53
betadine

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... allora

la parte artistica di un oggetto è tale in quanto fatta da un artigiano (seguendo particolari tecniche)  ma ciò non la rende un'opera d'arte . . .

potrebbe essere storica (se consideriamo la datazione . . . ma anche ciò non la rende un'opera d'arte.

 

 

 

¿ interessante ?

questo lo sapete molto meglio di me...  nei vari post ci sono tante lame che "considerate" scarse o brutte o senza alcuna valenza

(il prezzo ha un suo valore, ma in questo specifico caso, lo considero marginale, o meglio, di puro riferimento)

 oggetti interessanti li ho visti anche in Giappone (dove ho lavorato .. pur non comprendendoli appieno, data la mia scarsa conoscenza sull'argomento)

 

di oggetti non interessanti ne sono collezionista espertissimo

 

 

 

 

p.s. tanto per "giocare sull'argomento danaro":  sul sito di Tsuruginoya quale lame preferisci ??

 

                       io dirò una cosa scontata, ma tra le prime 10 avrei solo l'imbarazzo della scelta!!


Sii immobile come una montagna ...
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#54
dig1982

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Per "oggetti interessanti e non" intendevo solo nihonto non qualsiasi altra cosa che collezioni, magari ne hai viste di lame ma se non conoscevi l'argomento come hai fatto a giudicare una lama come oggetto interessante o no? Da cosa lo capisci che è un oggetto d'arte o no? Vorrei solo capire come arrivi alla conclusione che per esempio la mia lama da 5k euro non è ne un oggetto d'arte ne un oggetto interessante. (Non che la abbia)

Diego T.





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