Originalità delle firme

[akita inu 0]

Mi scuso anticipatamente se dirò alcune cose palesemente sbagliate o scontate.Ho letto sul sito di Komonjo che l'80% delle firme riportate sulle lame sono false. Non la lama in quanto tale ma la firma che può essere stata riportata in tempi successivi. Per definire con esattezza di che lama si tratta si deve quindi fare riferimento o al certificato (anche se lui dice che alcuni kanteisho non sono certi perchè emessi da istituti dubbi) o a persone molto esperte.

Ma in realtà le percentuali di firme false sono così alte ? Scegliere una lama di un maestro forgiatore noto non rappresenta quindi nessuna garanzia ? Dato che gli esperti in grado di riconoscere l'originalità sono (siete) molto pochi come facciamo ?

Credo che una delle finalità di questo sito sia proprio questa, ma credo anche che la strada per un neofita sia molto molto in salita, se non fosse per il fascino che suscitano queste opere d'arte ......

Una domanda, l'incontro di sabato 14 novembre è confermato ? Potrei partecipare anch'io anche se non sono socio ? Perchè cosa molto importante è parlare, ma molto più bello è vedere.

saluti e grazie

[Lorenzo 67]

la risposta alla tua domanda, percentuali discutibili a parte, è "mumei is not gimei"

(una lama non firmata, non è una falsa firma)

 

Una spada andrebbe scelta per le sue qualità; cercando la firma, trovi il problema. Se la firma non ti importa, il problema non esiste.

Modificato: 6 novembre 2009 da Lorenzo

[mauri 49]

Mi sembra che Lorenzo Ti abbia dato una buona soluzione, è anche vero che molte volte la firma suplisce in parte alla nostra poca conoscenza della materia, cioè chi dà più sicurezza in una insicurezza, studiare tanto prima di impegnarsi in una spesa o un acquisto ci libera dal necessario bisogno di una firma a tutti i costi e non ci crea problematiche di autenticità. Per l'incontro ti consiglio di contattare YamaArashi o Togishi, non penso ci siano problemi se non sei iscritto anzi volendo potrai iscriverTi al momento.

[GianC.B. 0]

Il discorso è secondo me molto interessante...

effettivamente è vero che gran parte delle lame presenti riporta firme non veritiere. ma questo nasce anche dalla comune idea che una lama firmata sia migliore di una mumei. Mentre bisognerebbe ricordare sempre che in passato(e per il periodo Koto questo diventa doppiamente vero)le lame non firmate erano la maggioranza(e questa caratteristica non deriva per forza da una minore qualità come mi è capitato di leggere, ma da una miriade di motivazioni...)

Quindi scegliere una lama per le sue qualità(come ha giustamente detto Lorenzo) e non per una firma. Piuttosto se ci piace una determinata scuola cercarla a prescindere dalla firma che porta o non porta... Ricordarsi sempre che una Ichimonji mumei(tanto per fare un'esempio classico..) è più Ichimonji di una lama non Ichimonji con un bell' Ichi inciso (ieri) sul nakago...

[paolo placidi 20]

Tanto per fare un poco di chiarezza esistono quattro tipologie fondamentali di lame:

 

- quelle con firma autentica, incisa dal forgiatore

- quelle non firmate

- quelle con firma "postuma", laccata (del tipo Kinzoganmei)

- quelle con firma "postuma", incisa da un qualche Signor X

 

Senza soffermarci per ora sul riconoscimento (sempre molto difficile) di una firma autentica, le lame più "insidiose" sono sicuramente quelle del quarto tipo: firma incisa ma fatta a posteriori.

In tal caso ci possiamo trovare di fronte a diversi livelli di "frode".

Da quella più grave: lama di basso o bassissimo livello sulla quale è stata incisa la firma di un forgiatore illustre, a quella meno grave in assoluto: firma del maestra forgiatore, eseguita da un allievo, con il consenso del maestro stesso.

Come vedi, i casi sono molti ed ogni lama è "un mondo a parte".

A questo punto ha paradossalmente ragione Lorenzo: scegli una lama bella e senza firma. Non avrai patemi d'animo.

[emtolor 0]

Bè che dire...a questo punto propongo di stampare magliette per soci I.N.T.K.: Mumei is not gimei. Andrebbero a ruba!

 

 

[Musashi 38]

Veramente io sapevo che il motto era "Mumei is Ok"!

[Simone Di Franco 54]

Vorrei sollevare un altra questione riguardo a questo fatto:

 

Komonjo vende falsi secondo me.

 

Chiunque lo abbia seguito un pò su ebay si sarà reso conto che propone un numero di pezzi di gran firma che se fossero tutti veri potrebbe aprire il più grande museo di nihonto del mondo.

 

Ichimonji, kotetsu, masahide.... ha lame di tutti i più grandi forgiatori della storia e li vende al ribasso, partendo da 15000 dollari alla prima asta per poi dimezzarla ad ogni asta scaduta fino a svendere lame di "Tadayoshi" a 2000 $.

Se osservate tutti i nakago, potete notare come la patinatura sia molto simile in tutte le lame, qualsiasi sia l'epoca, e il grado di corrosione non sia deformante dell'acciaio ma solo superficiale.

Insomma a me paiono proprio tutte utsushi-mono recenti, patinate e firmate ad hoc per ingannare. Insomma dei veri e propri falsi d'autore.

 

Ho anche avuto modo di vedere una di queste katane dal vivo, acquistata da un amico, e l'impressione non ha potuto che confermarsi.

Le incisioni della firma sono nette e vive, come se fossero recenti e non di qualche secolo fa. La patinatura, per colore, consistenza e caratteristiche mi è parsa proprio artefatta.

 

Quello che più sorprende però è che molte di queste lame, e anche quella che ho visionato, sono certificate da NBTHK !

Ho esaminato abbastanza bene il certificato e appare molto ma molto simile all'originale. Caso strano però, noterete che i certificati sono tutti del modello vecchio, quello dove c'è l'oshigata e non la fotografia.

Sostituire quel foglietto di carta di riso e ritimbrarlo non mi pare una cosa impossibile...

 

 

Voi che ne pensate?

Avete avuto la stessa impressione?

[Musashi 38]

Si, ho notato anch'io. Non volevo dirlo ma visto che ci siamo...

Ci sono molti nakago koto che sembrano shinshinto, hanno la stessa patina e lo stesso colore.

Molti hanno yasurime ben visibili (cosa che in molte koto non sarebbe possibile) e nagako per niente deformati.

Molte lame di kiyomaro, koto gassan, masahide, aoe, ogni tanto spuntano kotetsu e awataguchi così come fossere funghi...beh, io diffiderei.

Quanto ai certificati sappiamo bene come potrebbero andare le cose in nbthk (in caso di attribuzioni). Quanto a quelle firmate...penso che con un pochino d'impegno si potrebbe falsificare tutto e bene.

 

Insomma, ci sarebbe di che discutere un pò...

[Diego T. 0]

E per quanto riguarda invece il discorso che spesso i forgiatori quando si accorgevano di aver forgiato una lama mediocre non la firmavano? Quindi una lama mumei rimane in ogni caso inferiore ad una con una firma originale (ovviamente diciamo a parità di bellezza)? Oppure il discorso del non firmare le lame non è vero?

 

 

[GianC.B. 0]

Vorrei sollevare un altra questione riguardo a questo fatto:

 

Komonjo vende falsi secondo me.

 

Chiunque lo abbia seguito un pò su ebay si sarà reso conto che propone un numero di pezzi di gran firma che se fossero tutti veri potrebbe aprire il più grande museo di nihonto del mondo.

 

Ichimonji, kotetsu, masahide.... ha lame di tutti i più grandi forgiatori della storia e li vende al ribasso, partendo da 15000 dollari alla prima asta per poi dimezzarla ad ogni asta scaduta fino a svendere lame di "Tadayoshi" a 2000 $.

Se osservate tutti i nakago, potete notare come la patinatura sia molto simile in tutte le lame, qualsiasi sia l'epoca, e il grado di corrosione non sia deformante dell'acciaio ma solo superficiale.

Insomma a me paiono proprio tutte utsushi-mono recenti, patinate e firmate ad hoc per ingannare. Insomma dei veri e propri falsi d'autore.

 

Ho anche avuto modo di vedere una di queste katane dal vivo, acquistata da un amico, e l'impressione non ha potuto che confermarsi.

Le incisioni della firma sono nette e vive, come se fossero recenti e non di qualche secolo fa. La patinatura, per colore, consistenza e caratteristiche mi è parsa proprio artefatta.

 

Quello che più sorprende però è che molte di queste lame, e anche quella che ho visionato, sono certificate da NBTHK !

Ho esaminato abbastanza bene il certificato e appare molto ma molto simile all'originale. Caso strano però, noterete che i certificati sono tutti del modello vecchio, quello dove c'è l'oshigata e non la fotografia.

Sostituire quel foglietto di carta di riso e ritimbrarlo non mi pare una cosa impossibile...

 

 

Voi che ne pensate?

Avete avuto la stessa impressione?

Notata la stessa cosa anche io. spesso ha lame che sono un po' come dire... imbarazzanti... mei mostruose che non corrispondono però ad una effettiva qualità(o antichità..) della lama...

 

Si, ho notato anch'io. Non volevo dirlo ma visto che ci siamo...

Ci sono molti nakago koto che sembrano shinshinto, hanno la stessa patina e lo stesso colore.

Molti hanno yasurime ben visibili (cosa che in molte koto non sarebbe possibile) e nagako per niente deformati.

Molte lame di kiyomaro, koto gassan, masahide, aoe, ogni tanto spuntano kotetsu e awataguchi così come fossere funghi...beh, io diffiderei.

Quanto ai certificati sappiamo bene come potrebbero andare le cose in nbthk (in caso di attribuzioni). Quanto a quelle firmate...penso che con un pochino d'impegno si potrebbe falsificare tutto e bene.

 

Insomma, ci sarebbe di che discutere un pò...

penso anche io...

 

E per quanto riguarda invece il discorso che spesso i forgiatori quando si accorgevano di aver forgiato una lama mediocre non la firmavano? Quindi una lama mumei rimane in ogni caso inferiore ad una con una firma originale (ovviamente diciamo a parità di bellezza)? Oppure il discorso del non firmare le lame non è vero?

 

 

per me questa idea non sta in piedi... perchè si trovano lame di qualità altissima assolutamente mumei, perchè in determinati periodi storici la mei era l'eccezione e non la regola e perchè spesso la firma non veniva apposta per rispetto al futuro proprietario(quando fosse personaggio di notevole importanza..)

G.

[Diego T. 0]

Se allora questa cosa che ho letto non sta in piedi diciamo che meglio davvero una lama senza firma... basta saper cogliere la bellezza di una lama...

[Renato Martinetti 1]

Se allora questa cosa che ho letto non sta in piedi diciamo che meglio davvero una lama senza firma... basta saper cogliere la bellezza di una lama...

 

Esattamente cosa ti ha detto Lorenzo. Lo studio e la visone delle lame servirebbero proprio a riuscire a capire la qualità di una lama senza aver bisogno di firme. Purtroppo noi italiani, coem altri, ci facciamo abbindolare facilmente da firme, attribuzioni e certificati (vale lo stesso nel mercato dei quadri). Quanto al fatto che qualcuno ti venda capolavori a prezzi di saldo, guarda i prezzi realizzati all'asta di Christie's del 23 ottobre o a quella delle lame del museo giapponese dei Kodogu di qualche anno fa (dove tutte le spade sono state aggiudicate a prezzi superiori alle stime) per capire che ad esser fottuto è sempre quello che sogna di fare l'affare del secolo a poche lire. In vent'anni di ricerca di spade per tutto il mondo, a me a basso prezzo sono sempre state proposte la me di scarso valore.

[Diego T. 0]

In vent'anni di ricerca di spade per tutto il mondo, a me a basso prezzo sono sempre state proposte la me di scarso valore.

 

 

Quello credo sia normale...nessuno ti regala niente...

[paolo placidi 20]

A proposito di lame firmate o meno , osservate bene questa lama:

 

https://www.aoi-art.com/auction/en/auction.cgi?acc=disp&no=1257657251&t=1213703271

 

E' una lama Mumei che però presenta una Kinzoganmei attestante un test di taglio effettuato da Shigesada alla fine del 1600.

 

Un paio di considerazioni.

A) Osservando bene il Nakago (lato Omote) si nota un'ombra, una macchia, dove probabilmente doveva esserci una firma che sembra essere stata poi rimossa - A riprova di questo, i segni di lima su tale lato sono molto più nuovi, evidenti ma anche "grossolani" rispetto a quelli presenti su lato Ura

 

B) A questo punto valutiamo il Kinzoganmei. Se la lama fosse stata Mumei in origine, quasi sicuramente nessun tester

di rango come il nostro Shigesada si sarebbe data la pena di effettuare il test di taglio su ben tre corpi. Quindi, in questo caso, la firma in Kinzogan è da ritenersi fasulla quasi al 100% (non dico al 100% perchè le variabili che il Caso è capace di sottoporci sono sempre moltissime)

Se invece la lama fosse stata realizzata (e firmata) da un famoso spadaio e considerata così valida da meritare un test di taglio su tre corpi, come mai qualcuno "stupidamente" avrebbe poi abraso il Mei originale ?

 

Quali conclusioni trarre ?

Qualsiasi tipo di firma in una lama deve essere sempre valutata con estrema attenzione e MAI,MAI,MAI, aprioristicamente data per buona

[Tsubame 4]

Quello che più sorprende però è che molte di queste lame, e anche quella che ho visionato, sono certificate da NBTHK !

Ho esaminato abbastanza bene il certificato e appare molto ma molto simile all'originale. Caso strano però, noterete che i certificati sono tutti del modello vecchio, quello dove c'è l'oshigata e non la fotografia.

Sostituire quel foglietto di carta di riso e ritimbrarlo non mi pare una cosa impossibile...

 

 

Voi che ne pensate?

 

Che i certificati sono stati emessi in un periodo nero della NBTHK. Non è un segreto che un vecchio certificato degli anni '70 come quelli spesso postati da Komonjo non è accettato dai collezionisti seri.

Fra l'altro, visto che siamo in tema, la gran parte delle lame che si trovano su internet o sui siti che vendono agli occidentali dal Giappone propongono lame che non hanno mercato in madrepatria perchè scadenti o Gimei (firma falsa). Komonjio ha una politica borderline. Non dice che le lame sono Gimei con certificati originali NBTHK del periodo antecedente al "primo scandalo". E dire che sono "firmate Masahide" non è sbagliato perchè sono firmate Masahide, ma non da quel Masahide. Chi ha buoni libri di Oshigata o foto delle firme ShoShin le può individuare anche senza controllare i dettagli della lama. Comunque, sempre per mettersi le spalle al sicuro, Komonjo posta anche buone foto, sufficienti per riconoscere la scarsa qualità di molte di queste Gimei da 3 o 4000 dollari. Molte persone fuori dall'Italia le comprano pur sapendo che sono Gimei perchè ritengono che il prezzo corrisponda alla qualità. Se ci sono difetti fatali come Hagire di solito Komonjio lo indica.

Il solito vecchio gioco orientale del "io so che tu sai che io so che tu sai che io so" ecc.ecc.

[GianC.B. 0]

B) A questo punto valutiamo il Kinzoganmei. Se la lama fosse stata Mumei in origine, quasi sicuramente nessun tester

di rango come il nostro Shigesada si sarebbe data la pena di effettuare il test di taglio su ben tre corpi. Quindi, in questo caso, la firma in Kinzogan è da ritenersi fasulla quasi al 100% (non dico al 100% perchè le variabili che il Caso è capace di sottoporci sono sempre moltissime)

Se invece la lama fosse stata realizzata (e firmata) da un famoso spadaio e considerata così valida da meritare un test di taglio su tre corpi, come mai qualcuno "stupidamente" avrebbe poi abraso il Mei originale ?

su questo non sono molto d'accordo... spesso anche lame di altissimo "rango" non erano firmate perchè era considerato offensivo porre una firma su di un oggetto destinato ad un daimyo o ad un grande signore in genere...

condivido però le conclusioni sul fatto che le firme siano sempre da controllare bene bene e ancora bene...

[Diego T. 0]

Il vero problema è che davvero non ci si può fidare di nessuno, si deve basare l'acquisto solamente sulla propria conoscenza, ma chi può essere sicuro al 100% di non incappare in fregature? Io non posso dirlo perchè mi considero inesperto, ma c'è qualcuno che magari si considera esperto ed è sicuro che non incapperà mai in questi subdoli stratagemmi commerciali?