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Come riconoscere un autentico acciaio damasco


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174 risposte a questa discussione

#19
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

  • Admin
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La tecnica di realizzazione delle spade giapponesi rispetto al damasco e soprattutto rispetto agli acciai damascati diversi è oggettivamente diversa e più complessa.

Come definire l'acciaio di una lama Giapponese se non damasco?


Acciaio di una lama giapponese.



#20
Lorenzo

Lorenzo
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Mauri, le tue elucubrazioni non sono così peregrine.


Concordo quando dice :

Il Damasco è un tipo di acciaio prodotto solo in Occidente o è un tipo di lavorazione che in Occidente ha questo nome?


Concordo anche su quanto detto da Yamaarashi tuttavia; e' corretto chiamare l'acciaio giapponese come tale, ed è improprio l'uso del termine "damasco" in riferimento ad esso, semplicemente perché damasco si riferisce ad un ben preciso insieme di tecniche facilmente localizzabili ed identificabili. E' vero che spesso poi nell'uso comune di un termine esso cambia significato e viene riattribuito; vedi il triste esempio della parola "kamikaze". E' nostro scopo in quanto studiosi tentare di frenare il fenomeno, e utilizzare denominazioni quanto più coerenti per non cadere nella generalizzazione di un fenomeno a tratti precisi.

molto personalmente ritengo il damasco una tecnica più complessa di quella usata dai giapponesi, tuttavia questo è un argomento decisamente off-topic. Su questo forum l'interesse è la lama giapponese, e non la diatriba su quale sia la tecnica più efficace/corretta/difficile etc. Questo tipo di discussioni purtoppo portano sempre a spiacevoli fraintendimenti per le prese di posizione inevitabili di ciascuno, invito quindi tutti a non buttarcisi a capofitto e a chiudere qui la discussione.

Messaggio modificato da Lorenzo, 21 aprile 2009 - 09:13

https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840

#21
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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Le pietre per la politura si trovano da Castorama, ogni sabato pomeriggio fanno anche un corso di utilizzo, in tre ore impari a polire le lame giapponesi, affilare le forbici e riparare ombrelli. :happytrema:
Nitroz sei un togishi? Chi ti ha insegnato? Ci fai vedere un tuo lavoro?
Dai scherzo, la politura si impara in anni e anni di studio, tenere le manine lontane dalle nihonto è cosa saggia senza adeguata competenza.

Io un togishi ?
AH AH AH spiritoso !!!
No, figurati se solo oso pensare di mettere le mani su una nihonto senza esperienza
Volevo solo vedere se riuscivo a migliorare l'aspetto del mio "ferraccio" :checcevofa: , tutto qui ....
Ok, allora cerco da Castorama... ;-)
A parte gli scherzi, dici che, con una semplice "mola" di feltro e panetti abrasivi a grana fine, riesco a combinare qualche cosa di decente (con l'inox e l'ottone, me la cavo abbastanza bene) ?
Grazie, Nitroz

#22
Kentozazen

Kentozazen

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Direi che potresti tentare con .... Dopodichè una lucidatura a feltro.
Questa mia risposta verrà cancellata entro 48 ore, non amo consigliare queste cose. :arigatou:

Ho cancellato la parte incriminata!

Messaggio modificato da Kentozazen, 21 aprile 2009 - 18:33

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#23
mauri

mauri

    Venator

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Direi che potresti tentare con ... Dopodichè una lucidatura a feltro.
Questa mia risposta verrà cancellata entro 48 ore, non amo consigliare queste cose. :arigatou:



Io intanto la Tua risposta la salvo in archivio, anche perchè poi potresti far finta di non ricordare di averla data. :crepapelle:

Messaggio modificato da Kentozazen, 21 aprile 2009 - 18:34

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#24
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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Direi che potresti tentare con ... Dopodichè una lucidatura a feltro.
Questa mia risposta verrà cancellata entro 48 ore, non amo consigliare queste cose. :arigatou:


Grazie mille del consiglio !
Dato che sono modellista, ... ne ho a bizzeffe ...
Nitroz

Messaggio modificato da Kentozazen, 21 aprile 2009 - 19:44


#25
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

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Ma non farlo su una nihonto, non funzionerebbe e rischieresti di rovinarla ulteriormente. ;)

Mauri.... fa il bravo mi raccomando. :siamoamici:
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#26
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

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  • imola no kuni jū
indubbiamente un acciaio giapponese non si può definire damasco come un acciaio damasco non si può definire acciaio giapponese .

Però ci sarebbero da sottolineare le motivazioni pratiche che hanno influenzato l'utilizzo e l'evoluzione di questi due tipi di acciaio in relazione al contesto storico , uso il termine evoluzione perchè di questo si tratta .

Un arma da taglio , un utensile o un semplice coltello con il TAGLIENTE composto da un acciaio damasco ha la possibilità di mantenere una certa efficenza di taglio anche in seguito ad un utilizzo intensivo , brutale o , semplicemente , poco rispettoso . Il motivo è dovuto semplicemente alle diverse durezze degli acciai che lo compongono .. Quello morbido si consuma o si ammacca prima , quello più duro rimane leggermente in rilievo , a volte può succedere che gli strati si " slamellino " ma anche questo contribuisce al mantenimento di una certa efficenza di taglio .. Inoltre anche una certa ossidazione ha sul filo gli stessi effetti ( dopo il primo taglio successivo all'ossidazione )

I vichinghi conducevano una vita molto esposta agli elementi , gli oli arrivarono in tempi successivi , strutto e sego non hanno grosse capacità di proteggere i metalli dall'ossidazione .

Inutile dire quali effetti abbia avuto l'evoluzione della spada giapponese sulle armature giapponesi e su tutto il resto perchè è evidente .

Nitroz , la discussione si chiama " come riconoscere un vero acciaio damasco " , il fatto è che quasi tutti quelli che hanno partecipato alla discussione conoscono i metodi per riconoscere un damasco , ma non è un argomento che faccia piacere affrontare perchè c'è la possibilità che a qualcuno di passaggio venga in mente di provare su una spada giapponese .. Cosa logicamente evitabile in un forum ospitato da un associazione che si occupa della preservazione delle token e della loro valutazione come opere d'arte.dell'artigianato manuale .

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#27
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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indubbiamente un acciaio giapponese non si può definire damasco come un acciaio damasco non si può definire acciaio giapponese .

Però ci sarebbero da sottolineare le motivazioni pratiche che hanno influenzato l'utilizzo e l'evoluzione di questi due tipi di acciaio in relazione al contesto storico , uso il termine evoluzione perchè di questo si tratta .

Un arma da taglio , un utensile o un semplice coltello con il TAGLIENTE composto da un acciaio damasco ha la possibilità di mantenere una certa efficenza di taglio anche in seguito ad un utilizzo intensivo , brutale o , semplicemente , poco rispettoso . Il motivo è dovuto semplicemente alle diverse durezze degli acciai che lo compongono .. Quello morbido si consuma o si ammacca prima , quello più duro rimane leggermente in rilievo , a volte può succedere che gli strati si " slamellino " ma anche questo contribuisce al mantenimento di una certa efficenza di taglio .. Inoltre anche una certa ossidazione ha sul filo gli stessi effetti ( dopo il primo taglio successivo all'ossidazione )

I vichinghi conducevano una vita molto esposta agli elementi , gli oli arrivarono in tempi successivi , strutto e sego non hanno grosse capacità di proteggere i metalli dall'ossidazione .

Inutile dire quali effetti abbia avuto l'evoluzione della spada giapponese sulle armature giapponesi e su tutto il resto perchè è evidente .

Nitroz , la discussione si chiama " come riconoscere un vero acciaio damasco " , il fatto è che quasi tutti quelli che hanno partecipato alla discussione conoscono i metodi per riconoscere un damasco , ma non è un argomento che faccia piacere affrontare perchè c'è la possibilità che a qualcuno di passaggio venga in mente di provare su una spada giapponese .. Cosa logicamente evitabile in un forum ospitato da un associazione che si occupa della preservazione delle token e della loro valutazione come opere d'arte.dell'artigianato manuale .

Ti ringrazio per la spiegazione, e mi scuso ancora per aver fatto confusione sulla definizione "damasco"; fra l'altro, anche Wikipedia induce a questo errore :

Copio e incollo:
(Katana)
  • forgiatura:
  • il parallelepipedo d'acciaio viene sottoposto a forgiatura, portandolo al calor rosso e battendolo, piegandolo e ribattendolo decine di volte, come spiegato sopra, fino ad ottenere una stratificazione dell'acciaio, chiamata (in Europa) damasco (perché i primi ad aver fatto spade di questo tipo sono stati gli arabi nel Medioevo). Questa stratificazione è necessaria per rendere la lama flessibile ma nel contempo molto dura, addirittura così dura da non intaccarsi nemmeno con fendenti di lama su corazza o su altra spada. L'estrema durezza permette inoltre di affilare un filo molto fine e quindi molto tagliente senza renderlo troppo fragile.
Pensavo che, per convenzione, venisse definita tale la lavorazione, più che il materiale.

Ciao

#28
nitroz

nitroz

    appena arrivato

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Ma non farlo su una nihonto, non funzionerebbe e rischieresti di rovinarla ulteriormente. ;)

Mauri.... fa il bravo mi raccomando. :siamoamici:


Figurati !
Sono andato in paranoia per aver segnato leggermente il filo della mia Katana, dopo averlo ripassato, immaginati se lo facevo su una vera nihonto...
No, no, al massimo, una passatina con il feltro in una zona poco visibile .
Ciao

#29
Kentozazen

Kentozazen

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Vi sono ben pochi reperti ben conservati di lame vichinge. Difficile dunque determinare con certezza l'accuratezza del lavoro che per miogiudizio rimane comunque assai più grossolano rispetto ad una nihonto.
Lo Stibbert invece ha una splendida sezione con lame del medio-oriente damascate. Una visita sarebbe consigliata per rendersi conto dell'abissale , incolmabile differenza qualitativa, esecutiva e tecnica tra esse ed una nihonto.
Torcere ferro è un conto produrre tessuti raffinati con acciai purissimi un'altro a mio parere.

Messaggio modificato da Kentozazen, 21 aprile 2009 - 22:07

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#30
Paolo Placidi

Paolo Placidi
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Vi sono ben pochi reperti ben conservati di lame vichinge. Difficile dunque determinare con certezza l'accuratezza del lavoro ....................
Torcere ferro è un conto ........................



Mi riservo di riprendere la discussione con documenti alla mano :tioffrounabirra:

#31
Matteo

Matteo
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vidi tempo fa uno speciale di discovery sull'argomento vichinghi (ok magari non è sempre una fonte attendibile), mi incuriosi il fatto di questa tecnica di forgiatura
sarebbe interessante visinore l'articolo di cui parli paolo

#32
bardix

bardix
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Cari amici,

provo (se mai fosse possibile) a portare un po' di ordine nella questione "spada giappponese damascata"; penso di poterlo fare in quanto mi occupo di questi argomenti da molti anni (vedete per esempio il mio articolo su Nipponto n.3 del 2000, Recensione: Acciaio di Damasco).

Come al solito la realtà è più complessa dei nostri pensieri.

Il termine "acciaio di Damasco" risale etimologicamente all'omonima città e risale dai tempi di Diocleziano (anno più, anno meno) fra il terzo e quarto decolo d.C., quindi circa 500 anni prima che la lavorazione del ferro prendesse piede in Giappone (come al solito per miglioramento delle tecniche importate dalla Cina).

Indipendentemente da ciò che indicasse all'epoca, noi, OGGI, ci riferiamo all'acciaio di Damasco quando possiamo vedere sulla sua superficie l'effetto (spesso reso più evidente dall'esposizione agli acidi) della stratificazione di materiali ferrosi di diverso tipo (più dolce, più duro).

Pensate che taluni, erroneamente (anche su libri di testo), chiamano acciaio di damasco quello ornato con agemina o falsa agemina ... orrore dell'errore ...

Bene, tornando a bomba: il ferro può essere preparato e lavorato in diversi modi:

- fuso
- battuto
- forgiato (quasi sinonimo di battuto)
- ribattuto
- laminato
- ecc. ecc.

Le spade degli antichi celti erano in ferro battuto (quasi ferro dolce), più lunghe e sottili del gladio romano, tanto che durante le battaglie, ogni tanto, i guerrieri si dovevano fermare per raddrizzarle sotto i piedi ...

Le spade vichinghe (un mio concittadino ha realizzato una copia di quella trovata al largo delle coste inglesi qualche decennio fa) erano sicuramente forgiate, nel senso che erano lame composite (fatte di più parti ritorte, unite con la forgia, ed il filo applicato) ma non presentavano quella stratificazione che fa definire una lama "di Damasco".

Le lame che presentano la "damascatura" (lame del vicino e medio oriente, coltelli moderni, ecc.) di solito non sono composite, sono di un unico pezzo, seppur realizzato con almeno 2 parti di diverso tenore di carbonio, per unire le due migliori qualità del ferro dolce e dell'acciaio: duttilità (e resistenza) e durezza (durata dell'affilatura e potere scissorio).

Le lame giapponesi sono realizzate con un mix di entrambe le tecniche: dapprima si realizzano, come per l'acciaio di Damasco, le diverse parti che successivamente saranno unite in un unico pezzo.

Ricordate la "paletta" sulla quale il kaji compone con il tamahagane il primo "panetto" da porre nella forgia ? ... bene, quella "paletta" è di ferro dolce che resterà inglobata nel materiale che potrà essere:

- tenero (piegato poche volte, da 4 a 6) e che costituirà il nucleo della lama
- medio (pegato 8 - 10 volte) per i fianchi
- duro (piegato sino a 15 volte) per il tagliente ed eventualmente il dorso della lama.

Ricordo che ci sono molte figure che spiegano le decine di modi secondo i quali sono state "composte" le lame giapponesi:
dalla semplice fucinatura (ferro battuto) di 1 unico pezzo, ai 2 componenti di filo e "tutto il resto" (molto comune), sino ai 5 pezzi necessari per una lama come ho descritto sopra (nucleo, 2 fianchi, tagliente e dorso) ma in questo campo è possibile quasi ogni geometria il kaji abbia in mente.

Facendo un passo indietro ...

Hada e damascatura hanno una struttura comparabile (batti e piega) ? Sì, indubbiamente.
Le spade giapponesi e quelle vichinghe del VIII secolo hanno una struttura composita comparabile ? Sì, indubbiamente.
Le spade giapponesi assomigliano a una qualche altra spada mai realizzata al mondo ? No, indubbiamente.

C'è ancora una variabile che sinora non ho considerato: la tempra; lascio a voi sbizzarrirvi nelle somiglianze e nelle differenze che questa terza componente porta nella realizzazione finale di una lama.

In sintesi: nessuna lama al mondo è contemporaneamente damascata, composita e temprata come una Nipponto.
Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".
Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:
Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

#33
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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Hada e damascatura hanno una struttura comparabile (batti e piega) ? Sì, indubbiamente.


non sono molto daccordo, dimmi se mi sbaglio, ma la struttura della damascatura dell'acciaio damasco e dovuto alla presenza di due metalli diversi fusi e forgiati insieme.
La struttura visibile della hada è semplicemnte dovuta alla lavorazione. Gli altri metalli utilizzati nello tsukurikomi (shingane in primis ma spesso anche hagane etc...) vengono forgiati separatamente dal kawagane e solo dopo uniti saldandoli insieme in vari modi.

il disegno del damasco è formato da un metallo più scuro fuso in uno più chiaro, il disegno della hada è formato esclusivamente dalle piegature che ha subito il metallo.



#34
Lorenzo

Lorenzo
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Non esattamente. Quello è il metodo moderno di produzione della damascatura, che ha scopi prettamente estetici e viene eseguita con il "pattern welding" di metalli diversi. Il metodo antico è qualcosa di molto più complesso e misterioso. Sono stati fatti diversi studi a riguardo ma il vero metodo di produzione del wootz è ancora controverso.


Da wikipedia inglese:

It used to be believed that Damascus steel was made using pattern welding because the layering revealed by etching a pattern-welded blade in acid is similar to that of Damascus steel.
Pattern welded steel is commonly sold today as "Damascus steel", though it appears that the original Damascus steel was not created with that technique. Pattern welded Damascus is made out of several types of steel and iron slices, which are then welded together to form a billet. The patterns vary depending on what the smith does to the billet. The billet is drawn out and folded until the desired number of layers are formed. The end result, if done well, bears a strong resemblance to the surface appearance of a true Damascus blade, though the internal structure is completely dissimilar.


Tradotto e riassunto:
Si tende a credere che l'acciaio damascato fosse fatto saldando diversi strati di ferro e acciaio, modellandone la superficie e rivelando la struttura degli strati tramite acidatura.
L'acciaio pattern weld, è venduto comunemente al giorno d'oggi come "acciaio Damascato", tuttavia l'acciaio Damascato originale non era creato a quel modo.
Il risultato di un lavoro ben eseguito con acciaio pattern weld rassomiglia l'aspetto di una vera lama in acciaio Damascato, tuttavia la struttura interna è completamente differente.


Io non generalizzerei troppo sull'argomento. Ho tentato di suggerire la cosa nei miei precedenti post proprio per quello. Non abbiamo sufficiente preparazione sulla materia (in pochi ce l'hanno) per liquidare l'argomento damasco come produzione parallela ma inferiore. Si tratta di un argomento estremamente complesso, misterioso, ricercato e non svelato; una tecnica persa nei secoli che ha creato in passato leggendari capolavori di tecnica metallurgica.
Detto questo. Non voglio per forza imporre il mio punto di vista, se così sembrasse chiedo venia... cerco solo di "chiarire", anche se l'argomento non è affatto semplice da chiarire, servirebbe un forum intero solo per quello.
Non vorrei tediarvi ulteriormente, ma per quelli a cui si fosse accesa la scintilla della curiosità, suggerisco anche questo link:
http://www.tms.org/p...oeven-9809.html

Messaggio modificato da Lorenzo, 22 aprile 2009 - 10:55

https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840

#35
bardix

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il disegno del damasco è formato da un metallo più scuro fuso in uno più chiaro, il disegno della hada è formato esclusivamente dalle piegature che ha subito il metallo.


No, non esclusivamente ... dimentichi la "paletta" (pensa a come viene realizzata) ...

E' proprio la sua presenza a far si che anche le Nipponto abbiano uno strato di metallo con diverso tenore di carbonio; poi pensa a quanto volte finisce ripiegato.
Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".
Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:
Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

#36
sandro

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  • Tōkyō-to, Suginami-ku no kuni jū
Discussione interessantissima, complimenti a tutti. Grazie infinite a Bardix per la sua spiegazione approfondita sulla damascatura. La questione è più complessa di quel che sembri, e dare un giudizio risulta molto arduo. Avendo letto la discussione dall'inizio ho voluto chiedere un parere ad un esperto giapponese di Nihontō il quale mi ha più volte ripetuto che qui le due lavorazioni vengono considerate come completamente differenti l'una dall'altra sebbene abbiano dei punti di congiunzione. Questo è solamente il suo pensiero, ma nella vastissima terminologia inerente alle Tōken non compare mai un termine che possa riferirsi ad una lavorazione "damascata" :arigatou:




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