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Francesco Marinelli

Yaki ire: due metodi a confronto

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Oggigiorno ci sono forgiatori che realizzano utsushimono, ovvero copie di una specifica lama famosa. Ad esempio M° Ōno Yoshimitsu, di cui era già discusso al riguardo http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=4199 crea spesso utsushimono della Yama Tori Ge (chiamata anche San Cho Mo, famosa lama Tesoro Nazionale fatta col metodo dell’hadaka yaki, vedi http://www.sho-shin.com/fuk4.htm), impiegando diversi giorni per applicare l’argilla in modo da replicarne fedelmente l’hamon. Sotto un confronto con a sinistra l’originale ed a destra l’utsushimono (vedi anche http://www.samuraisword.com/nihontodisplay/shinsakuto/Ono_Yoshimitsu_Tachi/index.htm).

 

attachicon.gifsanchomo-ichimonji1.jpgattachicon.gifindex.9.jpg

 

 

 

Si Diego :vecchiocinese:


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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Oggi sono state pubblicate delle nuove foto della famosa lama kokuho Ichimonji appartenuta a Kenshin Uesugi conosciuta coi nomi di "Yama Tori Ge" e "San Cho Mo" (realizzata con ogni probabilità col metodo dell’hadaka yaki) di cui parlavamo nell'articolo.

 

1.jpg

2.jpg

3.jpg

Nagasa: 2 Shaku 6 Sun 5 Bu (78.93cm)
Sori: 1 Sun 5 Rin (3.18cm)
Moto-haba: 1 Sun 1 Bu (3.48cm)
Saki-haba: 7 Bu 2 Rin (2.18cm)
Kissaki-naga: 1 Sun 1 Bu (3.33cm)
Moto-kasane: 3 Bu (0.91)
Saki-kasane: 2 Bu (0.61)
Nakago: 7 Sun 6 Bu (23.18cm)
Shinogi-tsukuri, Ihori-mune, deep curve, Koshizori, Funbari Tachi has Ikubi-Kissaki. Bohi runs the length.
Standing and defined Itame/Mokume has JiNie and enshrouding Utsuri that falls into the Yakiba.
Starkly standing Juka O-Choji-Midare figures through the mid create a parade of lost spirits. Tobi-yaki, Ashi and Yo wander with them.
Ko-Nie in the lower, strong Nie in the upper. Kinsuji throughout.
Notare-Komi Ko-Maru Boshi, Hakikake on Omote.
Nakago is swept, Furisode style, Two Mekugi-ana.

 


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Grazie per l'articolo e per l'up, me lo ero perso!

Come al solito prendo tutte le info per oro colato, tuttavia visto che sono procedimenti fisici una variabile che potrebbe avere qualche peso non potrebbe essere anche la temperatura dell'acqua? (scusate l'ignoranza ma non sono mai stato un fulmine in fisica)


Fabrizio T.

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Si raccontano storie terribili di kaji che hanno tagliato braccia di allievi che hanno tentato di rubare il segreto della temperatura dell'acqua.

 

Da un punto di vista prettamente fisico una variazione importante della temperatura dell'acqua (diciamo un raffreddamento di una decina di gradi, per chi non ha a disposizione impianti di refrigerazione) si attesta in proporzione a poco più dell'1% della temperatura della lama.

A occhio e croce termodinamico, abbastanza poco per creare differenze abissali nella forma della creanda struttura cristallina.

...Si sa per altro che, in queste cose, la teoria conta molto meno che la pratica e l'esperienza.

 

Più delicato invece il discorso del preciso contenuto chimico dell'acqua.

Dell'azoto disciolto in particolare.

Certe scuole nascono presso certe acque e si sa che i kaji talvolta si spostavano per la tempra di lame particolari in luoghi specifici e magici...

 

Ad esempio, fu bollato come oscuro e futile misticismo pagano il metodo alto-medievale di temprare le lame nel piscio di donna gravida... ...Salvo poi ricredersi quando in Spagna hanno casualmente scoperto la nitrurazione proprio grazie all'urina di cavallo.

Il "patto col diavolo" fu allora velocemente e saldamente ristabilito per la redditizia creazione del miglior acciaio occidentale da lama di tutto il Rinascimento europeo: quello di Toledo.

 

Pecunia stercus diaboli, mai fu più appropriato.


 

月の道

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Grazie per il post e per la spiegazione Getsu!

Oggi noi possiamo spiegare in modo certo e scientifico ogni rapporto di causa/ effetto fisico, chimico etc...chissà a quei tempi che fatica accorgersi di qualche, impercettibile a volte, differenza (appunto qualche grado in più o meno dell'acqua piuttosto che qualche differenza nella sua composizione chimica). Ritengo che anche il misticismo, le credenze (tipo in un altro post si parlava di fasi lunari), la segretezza (come le nostre corporazioni europee) rendano tutto ancora più affascinante!!


Fabrizio T.

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La tempra dura troppo poco perchè qualsiasi sostanza presente nell'acqua penetri o si assimili al metallo. Figuriamoci se la lama è coperta di argilla.

 

Nella tecnica giapponese l'unica cosa a cui possiamo assistere può essere una leggera cementazione superficiale che però è data dal discioglimento delle sostanze della argilla nel metallo quando vengono scaldati insieme. e comunque anche in questo caso il tempo è estremamente limitato per ottenere una cementazione più profonda dello strato che viene portato via dalla rettifica e dalla politura di fondazione.

 

i Nitrati poi, come quasi tutti i sali, non migliorano l'acciaio anzi...

 

Quindi secondo me... lasciamo pure il piscio di cavallo, di neonato e bagni di sangue vari alle leggende.

La tempra deve essere drastica, quindi serve un liquido che porti via il calore velocemente, non infiammabile. Salvo particolari sostanze, credo non ci sia niente di meglio dell'acqua.

Quanto alla temperatura, conta la differenza tra metallo e acqua.

Anche qui credo che bisogna considerare che aumentare di 100 gradi la temperatura della lama è estremamente semplice, mentre diminuire quella dell'acqua di 10 potrebbe non esserlo, specialmente in antichità.

 

La tempra sta tutta nella temperatura, o più esattamente, nella velocità con cui la temperatura viene abbassata.



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(Il processo di nitrurazione utilizza l'ammoniaca: idrogeno, non ossigeno legati a quell'azoto... Si tratta di un processo applicato tutt'oggi industrialmente all'acciaio per gli stessi motivi di allora).

 

;-)


 

月の道

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(Il processo di nitrurazione utilizza l'ammoniaca: idrogeno, non ossigeno legati a quell'azoto... Si tratta di un processo applicato tutt'oggi industrialmente all'acciaio per gli stessi motivi di allora).

 

;-)

Forse non sai esattamente come avviene lo yaki-ire di una nihonto, alla lama che deve essere temprata viene lasciato sul filo uno spessore di 1,5/2 mm per prevenire hagire in fase di tempra, in quanto sottoposto a forte stress (da cui nasce il sori).

La nitrurazione (moderna, quindi migliore del'urina di donna gravida) ha uno spessore di indurimento nell'ordine dei decimi di mm, quindi già alla prima affilatura verrebbe rimossa.

L'unico effettivo vantaggio sarebbe una tempra meno aggressiva in quanto la temperatura di ebollizione è superiore, rendendo la lama più resiliente (vedi tempra in sali o in olio).

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Ragazzi, sto parlando dell'acciaio di Toledo!!!

...Però il kaji che prega, si veste in bianco e poi mi fa pipì nella vasca di tempra...

 

Rileggete bene, ho parlato di ricerca di acqua magica... Non mi è mai venuto in mente, ma neanche negli incubi, una relazione tra urina e nihon-to. Era un esempio per dire che dietro a tradizioni velocemente giudicate per superstizione, possono nascondersi verità scientifiche.


 

月の道

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Hanno fortunatamente tradotto l'articolo sulla lama di cui parlavamo sopra :vecchiocinese:

 

JOETSU, Niigata Prefecture--The city government here plans to buy a centuries-old sword that was cherished by feudal era warlords in the area and is now valued at an estimated 320 million yen ($3.19 million).
Joestu Mayor Hideyuki Murayama said Aug. 23 the city will collect donations from the public to acquire the “Mumei Ichimonji” sword, which has been designated a national treasure.
Additional expenses to buy the sword will be included in the municipal government's initial budget for fiscal 2017, and the city plans to acquire the artifact within that fiscal year for its collection.
The sword was forged in the Kamakura Period (1192-1333) and was owned by renowned warlord Uesugi Kenshin (1530-1578), who ruled the area, and his adopted son, Uesugi Kagekatsu (1555-1623).
The weapon was nicknamed “Sanchomo” (mountain bird plumage), likely because the 79-centimeter-long blade is speckled with a pattern similar to that of mountain bird feathers.
The city, located in northern central Japan, expects the sword to be the centerpiece of the Joetsu Municipal Museum, which will be closed in November and reopened in July 2018 after renovations.
A private collector currently owns the sword and keeps it at the Okayama Prefectural Museum in Okayama. Joetsu officials said the owner “would like to return it to Kenshin’s hometown if the city government wishes to do so.”
The city has earmarked 380,000 yen to solicit funds through posters and other media.

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Leggendo questo interessante articolo non posso non notare come, nel corso dei secoli, l'esperienza empirica dei forgiatori unita ad uno spiccato spirito di osservazione, abbia portato a realizzare dei capolavori metallurgici incredibili senza le conoscenze odierne nella fisico/chimica dei metalli. Quello che oggi si sa, è che la temperatura di tempra deve adattarsi al contenuto in carbonio del sunobe, variando più o meno ma con un punto ottimale di 730°C o poco più.

è tutto ben descritto in un articolo del socio Pingitore che mi permetto di riportare

Immagine.jpg.

Se si guarda il diagramma si nota come il passaggio di stato da Ferrite
ad Austenite (e viceversa) avvenga a temperature diverse a seconda
della percentuale di Carbonio contenuta nella lega. Ad esempio per
valori vicini allo zero la temperatura di passaggio di stato è intorno ai
900°C e via via che la percentuale di Carbonio aumenta la temperatura
critica diminuisce fino ad arrivare al punto di minimo, questo punto
alla temperatura più bassa (727° Celsius) fra tutte le possibili si trova
in corrispondenza di una precisa percentuale di carbonio, 0.83%;
al crescere ulteriormente della percentuale di carbonio disciolto nella
lega la temperatura di transizione riprende a crescere. Questo ci dice
che il punto migliore per la tempra è nell’intorno di tale punto (noto
come punto Eutettoide).
Sappiamo benissimo delle abilità dei maestri giapponesi nel compiere
l’operazione di tempra all’istante giusto ma dal grafico appena visto
si vede come il forgiatore debba essere ben sicuro di trovarsi in condizioni
di percentuale di carbonio e di temperatura del metallo il più
possibile vicine a punto in questione (T=723, C=0.8%) il che rende
ancora di più la cosa strabiliante.

Le modifiche cristalline dalla tenera ferrite alla forma austenitica più ricca di carbonio, sono quindi influenzate dal contenuto in carbonio e dalla temperatura di riscaldamento della lama prima dell'immersione nell'acqua a 37°C. Certamente influisce lo spessore del refrattario usato nel rivestimento ma aggiungerei un altro fattore, che non ho mai trovato nella descrizione della tecnica: la quota sul l.m. che sicuramente permette all'acqua immediatamente a contatto con la lama di entrare in ebollizione a temperature differenti: a 100 gradi a livello del mare e a temperature inferiori all'aumentare della quota, isolando diversamente il metallo dal contatto con l'acqua, e in un paese montagnoso come in Giappone...

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