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Non avete idea cosa i giapponesi sanno fare con le "pergamene"...

I Myochin - una delle più importante famiglie di armaioli, si sono inventati antenati medievali per far sembrare di essere discepoli di una lunga tradizione. E si sta parlando del XVII secolo!!!!

Per non parlare delle "pergamene" che accompagnano spade e altri manufatti giapponesi.

Sinceramente delle "pergamene" dei ninja tramandate direttamente da Hattori Hanzo fino alla scuola di ninjutsu di Torino non saprei cosa farmene.

Anzi, si... :zitto:


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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hai perfettamente ragione!... le pergamene non sono di per se indice di attendibilità storica...

ma per chi fosse curioso di sapere qualcosa di più sulle ricerche che sino ad ora sono state fatte, vi consiglio un bellissimo libro (in inglese) di un grandissimo studioso:

 

"Ninja AD 1460-1650", scritto da S. Turnbull, Osprey publishing

 

Interessante perchè Turnbull NON È un praticante di ninjutsu, quindi si potrebbe pensare che essendo uno storico non di parte, possa avere qull'obbiettività che a me probabilmente manca (in quanto praticante)... :-)

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Ma se nemmeno queste pergamene hanno validità storica, che cosa ne ha? Forse semplicemente questa validità storica non esiste? Ho avuto la sfortuna di discutere molte volte con presunti Ninja e mannaggia la miseria se qualcuno fosse riuscito a portare un dato oggettivo che fosse uno o a non contraddirsi da solo

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Non ho letto il libro di Turnbull, ma mi incuriosisce sapere cosa ne ha scritto. Turnbull è uno dei più autorevoli occidentali sulla storia militare del Giappone. Mi fai un sunto rapido?


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Non ho letto il libro di Turnbull, ma mi incuriosisce sapere cosa ne ha scritto. Turnbull è uno dei più autorevoli occidentali sulla storia militare del Giappone. Mi fai un sunto rapido?

 

Di dò perfettamente ragione sull'autorevolezza di Turnbull... diciamo che il libro sia apre con una simpatica nota, ovvero sul perchè si prenda in esame quel periodo storico, e non un altro... ebbene l'autore espone chiaramente che la sua scelta (da storico quale lui dimostra di essere) è dettata dal fatto che si trovano RIFERIMENTI SCRITTI solo su quel periodo, quindi potendo ricercare con regole storiografiche precise solo nel periodo di massima influenza, la sua analisi spazia dalle attrezzature elle strategie... ma và molto cauto sulle origini (delle quali da storico, non può affermare nulla con certezza mancando prova scritta)...

resta comunque un analisi molto interessante e completa, che mostra il "come" più che il "perchè"... sfatando molti miti e rendendo il ninja nulla più che una figura storica che ha giocato un ruolo nella cultura giapponese (non dico il più importante, ma nemmeno così marginale...)... se siamo fortunati tra un pò partirà pure il progetto per la traduzione di questo libro in italiano... (siamo in attesa di risposta per la cessione dei diritti)

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:ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

...i ...ninja ...esistono!

 

(OT: Santa Claus deriva da "Saint Nicholas" ossia "san Nicola di Bari"... la leggenda vuole che egli abbia donato di notte e in gran segreto tre sfere d'oro come dote a tre fanciulle disperate poiché, senza dote, non avrebbero potuto sposarsi... da qui il mito di Babbo Natale che in gran segreto e di notte recapita i regali... più ninja di così!!

:happytrema: )

 

P.S. In allegato: Gentile da Fabriano, San Nicola dona le sfere d'oro alle tre fanciulle, Roma, Pinacoteca Vaticana

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:ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

...i ...ninja ...esistono!

 

(OT: Santa Claus deriva da "Saint Nicholas" ossia "san Nicola di Bari"... la leggenda vuole che egli abbia donato di notte e in gran segreto tre sfere d'oro come dote a tre fanciulle disperate poiché, senza dote, non avrebbero potuto sposarsi... da qui il mito di Babbo Natale che in gran segreto e di notte recapita i regali... più ninja di così!!

:happytrema: )

 

P.S. In allegato: Gentile da Fabriano, San Nicola dona le sfere d'oro alle tre fanciulle, Roma, Pinacoteca Vaticana

 

...scusami, ma non capisco il tuo post... non credi che i ninja siano esistiti come figura storica (intesa come una realtà sociale, culturale e marziale, definita organizzata e strutturata)?

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Scusate la digressione su Babbo Natale... (mi meraviglio che i moderatori non l'abbiano cassata!) ---- il mio messaggio voleva un po' stemperare la discussione sui ninja, che comunque ho trovato molto articolata... :smile: Inoltre, ammetto di essere molto più esperto di Babbo Natale che dei Ninja! :happytrema:

 

Tuttavia, se debbo dare un'opinione circa l'esistenza storica dei ninja... personalmente sono su posizioni "moderate" (es. quoto in pieno G. Piva): ninja sì, spie, sicari, che elaborarono tecniche di guerriglia che in parte attingevano necessariamente dalle altre arti marziali... ma certamente tanti elementi "romantici" attribuiti a questi personaggi sono appunto frutto di "romanzo", cioè invenzione moderna... Comunque la veridicità storica di questi ultimi elementi mi interessa fino ad un certo punto: ricordo con nostalgia i tempi in cui fantasticavo sui ninja (e, oltre ai videogames, qualcuno ricorderà anche la serie televisiva americana "Master"! :blush: ).

 

Insomma, anche se esistono solo nella fantasia, in qualche modo esistono! Ricordate, le leggende hanno sempre un fondo di verità! :vecchiocinese:

 

Viva i ninja! :ph34r:

 

... :happy: (la gamma espressiva di queste faccine è infinita!)

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La prima volta che lessi qualcosa di non romanzato sui Ninja fu su un testo intitolato, forse, L'arte (o storia) dell'inganno (o, storia dell'inganno come arte, non ricordo più) che trovai in un reminder di Genova qualche anno fa e che non so più dove ho messo (sono convinto che la mia biblioteca contenga un micro buco nero che ingoia qualsiasi libro specifico io cerchi per poi risputarlo quando non mi serve più). Comunque, l'autore (anche lui obliato, ma appena trovo quel dannato volume, giuro che posto l'intero capitolo) diceva che la nascita dei Ninja era dovuta a ll'introduzione in giappone del buddismo Chan (che divenne il buddismo zen) ed alla reazione violenta dello scintoismo (che era ed è tuttora religione di stato).

I clan che per primi accolsero la nuova religione si rifugiarono nelle regioni più interne ed impervie del giappone per sfuggire allo sterminio e svilupparono tecniche di sopravvivenza improntate alla segretezza e alla dissimulazione.

In seguito, quando il buddismo fu assorbito dalla società nipponica, i clan (che ormai avevano rinunciato al Bushido tradizionale per darsi proprie regole etiche) misero le loro doti al servizio (segreto) dei vari signori, accollandosi quelle incombenze di spionaggio ed assassinio presenti (la guerra è sempre stato uno sporco affare) in tutti i conflitti, considerati disonorevoli dai samurai veri e propri.

 

Non ci sono prove storiche certe della loro esistenza?

Certo che non ci sono...., sono o non sono Ninja?!
:fico:

 

 

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Ciao Kasumi, sei riuscito a scoprire chi è l'autore del libro? Vorrei saperlo perchè ho riscontrato diverse inesattezze storiche.

 

In Giappone, il Buddhismo venne importato dalla Cina tramite la Corea nel 538 d.C. Ed è solo durante questo periodo che si combattè per affermare la supremazia della Nuova Religione oppure dello Shintō. Le due grandi famiglie che si scontrarono furono quella dei Mononobe (sostenitori dello Shintō in quanto fornivano i sacerdoti per le cerimonie) e quella dei Soga, famiglia di origine coreana che sosteneva il Buddhismo. Il conflitto si risolse nel 587 d.C. quando i Soga sconfissero definitivamente i Mononobe, permettendo alla nuova dottrina di essere accettata nell'arcipelago. In questo periodo siamo ancora molto lontani dal conccetto di samurai oppure di Bushidō (ancora più lontano). Il Buddhismo Zen venne invece introdotto nel XIII secolo d.C., oltre mezzo millennio dopo che la religione era entrata sul suolo nipponico e che era stata assimilata. Il potere dello Shintō era praticamente nullo durante quel periodo: con ciò non voglio dire che non venisse praticato, ma che non aveva nessun peso politico, tantomeno la forza per opporsi ad una delle tante sette che venivano importante da monaci giapponesi che tornavano dal loro pellegrinaggio in Cina. Quando lo Zen arrivò in Giappone ebbe qualche attrito con le altre Scuole maggiori, ma non ci fu nessuna guerra e nessuno dovette sfuggire per evitare lo sterminio. Anche perchè questa nuova setta venne presto ben accolta dalla classe samuraica, che dal periodo Kamakura (1185-1333) divenne la classe dominante in Giappone.

 

Per questo motivo mi sembra abbastanza complesso associare la nascita dei Ninja alla religione e alla sua divulgazione :arigatou:

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Non sono ancora riuscito a trovare il libro (maledetto buco nero), comunque ho citato, per sommi capi, quello che ricordavo del capitolo (possibile anche che mi sia confuso). L'autore credo citasse anche nomi e date (almeno spero), appena lo rintraccio posto un sunto più dettagliato.

Comunque, ricordo che la cosa mi aveva colpito perchè siamo abbituati a pensare al giappone, da un punto di vista religioso-filosofico, un pò come una spugna che assorbe le nuove tendenze in modo abbastanza incruento (ne sia un esempio il detto: il giapponese nasce schintoista (per dovere verso l'imperatore), si sposa cristiano (perchè gli piace la pompa e la ritualità) e muore buddista (perchè vuole reincarnarsi)), ed invece le sue pccole e cruente guerre di religione le ha avute anche lui, e l'idea che la nascita dei clan Ninja si dovesse a qualcosa di così poco onorevole mi sembrava logica. comunque fornirò ulteriori detgli quando li avrò.

 

Comunque il fatto che le notizie su di loro siano sempre così contoverese e trasversali (ancora oggi) mi fa pensare che, tuttora, vi sia qualcuno che introbida le acque in proposito.

Mi spiego: i Ninja (come gli assassini del vecchio della Montagna, i guerrieri ombra delle Thong cinesi, le sette guerriere coreane et cetera) sono troppo marcati nell'inconscio collettivo per non avere un fondo di verità, ma tutte le volte che si tenta di fare uno studio storico vero e proprio, si viene inevitabilmente deviati verso il romanzesco, il favolistico, addirittura derisi.

A me, sta cosa... puzza.

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Lungi dall'essere esperto e dal poter sostenere di aver approfondito l'argomento, la spiegazione "religiosa" lascia perplesso anche me: sono piu' propenso anche io a pensare che fosse un gruppo di guerrieri maggiormente disposti a sbigare alcuni lavori "sporchi" e addestrati di conseguenza ... bravi picciotti, insomma.

 

ecco il link ad un volumetto della Osprey sui Ninja

http://www.scribd.com/doc/3614934/Warrior-...-AD14601650-OCR

 

ci ho dato una scorsa e mi sembra che Turnbull e Reynolds abbiano un approccio ragionevole e sincero, interessante trovare cognomi noti nell'ambito marziale e storico.

 

:smile::arigatou:

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Buongiorno a tutti!!!

 

Eccomi qui!!!


Associazione Culturale Hashi - Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu

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Scusate il lieve ot; mi fa piacere che queste discussioni raggiungano le sei e più pagine come quelle sulle arti marziali, ma la domanda sorge spontanea. Lo studio della spada giapponese come oggetto d'arte ( e come tema del forum, tralaltro ) vi interessa? Se si, potreste magari intervenire costruttivamente anche nelle altre discussioni?

Modificato: da Jarou

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Scusate il lieve ot; mi fa piacere che queste discussioni raggiungano le sei e più pagine come quelle sulle arti marziali, ma la domanda sorge spontanea. Lo studio della spada giapponese come oggetto d'arte ( e come tema del forum, tralaltro ) vi interessa? Se si, potreste magari intervenire costruttivamente anche nelle altre discussioni?

 

hai perfettamente ragione... ma credo in una "strana" forma di rispetto, per cui prima di rispondere cerco di studiare un pò, tanto per non dire delle stupidate (come probabilmente sarà già successo in questo forum...) e evitare a voi di rispondere a domande banali... molte sono le curiosità di cui mi piacerebbe discutere, ma come succede l'80 percento delle volte le risposte già ci sono sul forum, premo cerca e le trovo... la mia cultura cresce grazie a voi, e di contro non vi rompo per farvi le stesse domande a cui avete già risposto...

...di contro (visto la sezione) magari posso portare un piccolissimo contributo nella cultura altrui, rispondendo su di un argomento di cui conosco qualcosina... questa non vuole essere un osservazione pungente (non mi permetterei mai) solo una risposta corretta ad un dubbio altrettanto corretto

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Credo anch'io che il tema di tutto questo bellissimo Forum sia l'arte della Spada, ma è anche vero che veicola una serie di informazioni sulla cultura giapponese che vengono condivise fra i suoi membri.

 

E reputo che sarebbe un peccato che su di un argomento di cui molti parlano (il Ninjutsu/Ninpo) spesso non vi sia una conoscienza storica abbastanza certa e si tenda a cadere nel mito e nell'immaginario....


Associazione Culturale Hashi - Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu

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