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Ciao,

 

Intanto grazie per il tuo intervento.

 

Ho cercato brevemente in rete i vari testi, purtroppo sono in giapponese, alcuni antico,

è dunque sono fuori dalla mia portata. Ma più che una trattazione storica mi sembrano

dei testamenti filosofico-storico-culturali su determinati clan. Sarebbe veramente

interessante saper quali prove storiche vi sono racchiuse al suo interno, magari

raffrontate con quelle di altri storici "non legati a questi clan" del tempo.

Visto che tu li citi sicuramente li avrai letti e dunque potrai parlarcene, sempre se ne hai voglia,

magari in un apposito post dedicato. :arigatou:


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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Ciao,

 

Intanto grazie per il tuo intervento.

 

Ho cercato brevemente in rete i vari testi, purtroppo sono in giapponese, alcuni antico,

è dunque sono fuori dalla mia portata. Ma più che una trattazione storica mi sembrano

dei testamenti filosofico-storico-culturali su determinati clan. Sarebbe veramente

interessante saper quali prove storiche vi sono racchiuse al suo interno, magari

raffrontate con quelle di altri storici "non legati a questi clan" del tempo.

Visto che tu li citi sicuramente li avrai letti e dunque potrai parlarcene, sempre se ne hai voglia,

magari in un apposito post dedicato. :arigatou:

 

Inanzitutto diciamo che questi testi contengono informazioni tecniche su quello che oggi viene definito ninjutsu; la parte storica citata in questi documenti (di cui uno, lo shoninki, stò aspettando la traduzione in italiano da parte di un mio amico studioso del ninjutsu; il quale, tra l'altro, è stato informato della discussione su questo forum e spero ne apra lui un'altra sull'argomento...) coinvolge la descrizione delle famiglie ninja della zona di IGA.

 

Chiaramente questi documenti non sono stati scritti con l'intenzione di far conoscere il ninjutsu al grande pubblico, quindi devono essere esaminati con il giusto spirito. Essi sono certamente una prova storica dell'impronta che la figura del ninja ha avuto sulla società giapponese, ma se ci si aspetta una cronaca storica sulla società vista da un punto di vista apolitico, la quale metta in evidenza il ruolo dei ninja nella società, beh devo dire che si rimarrà delusi... ma l'argomento non si estingue certo in maniera così semplice, perchè se si desidera studiare la figura del ninja storico (conoscendo il giapponese), si possono trovare numerosi documenti nei quali si può trovare riferimenti ai ninja, o shinobi, o shinobi no mono (in base al periodo storico a cui ci si riferisce...); per esempio se vuoi un documento storico non scritto da un appartenente ad un ryu di ninjutsu, puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa...

 

Io sono un praticante di ninjutsu, ma non per questo nego una ricerca storica rigorosa... anzi mi auguro che persone che non praticano quest'arte possona svolgere ricerche per tracciare il percorso storico insito in questa splendida disciplina (dic o un non praticante per evitare che la passione per l'arte offuschi l'obbiettività nella ricerca delle fonti).

 

 

Certo che anche da una ricerca a "braccio", volendo mettere anche solo un pizzico di obbiettività, non si può negare l'esistenza del ninja storico, inteso non come samurai con compiti di spionaggio, ma come professionista addestrato con sistemi specialistici, il quale faceva parte di un "clan" o più propriamente "ryu" chiuso e con denotazioni tecniche culturali specifiche e definite. Dopo di questo se vogliamo discutere sulla "moralità" o sull'aspetto esoterico o ancora sul semplice gusto personale del definire il ninja buona o cattivo, bello o brutto... beh, questo è tutto tranne che rigore storico! anche se nulla ci vieta di confrontarci anche su questo, visto che non esiste nulla che sia il meglio assoluto! (e te lo dice uno che pratica ninjutsu...)...

 

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Come dicevo prima Ikkyù, non ho mai fatto studi approfonditi in materia, quindi non ho grandi elementi o prove da contrapporre alle tue tesi e a quelle di Gabriele. Tuttavia non vorrei che si confondesse troppo tra Fantasmi, Atlantide e Ninja. Definirli "mito" è come paragonarli alle lotte tra gli Dei dell' Antica Grecia, non credi? :laugh: In fondo qualcosa di loro ci resta.

Ad esempio, a lievello letterario, Ninja e fantasmi sono trattati in due filoni totalmente diversi. I primi rientrano in ciò che viene chiamato Rekishi Shōsetsu ( 歴史小説 Racconti storici ) oppure Jidai Shōsetsu ( 時代小説 Racconti di "Epoche " ), mentre gli altri, che appartengono al mondo del soprannaturale, vengono definiti come Kaidan ( 怪談 Storie di fantasmi ).

Un autore importantissimo di Rekishi Shōsetsu che trattò anche di Ninja nelle sue opere ( e anche in televisione negli anni '70 ) fu Santei Shirato, il cui libro si intitola "Ninja Bugei Chō" ( 忍者武芸帳 ) che letteralmente potremmo tradurre come " Il quaderno delle tecniche Ninja ".

Detto ciò, spero di non aver offeso nessuno con questo mio intervento. Ho parlato esclusivamente come studioso di letteratura giapponese, rispetto assolutamente la posizione di tutti :arigatou:

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Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso.

 

Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto

il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto.

 

Tutto quello che non è dimostrabile storicamente o scientificamente rimane una leggenda o

una fiaba. Le leggende normalmente hanno un fondo di verità, e dunque non metto assolutamente

in dubbio questo fondo, ma volevo solamente sapere se v'era qualcosa di più concreto e tangibile

sotto il profilo storico di tale fondo...

Le Fiabe, invece, restano Fiabe. Romantiche, commoventi, belle, ma sempre fiabe restano.

 

Se poi siamo tutti fanatici e tutto quello che arriva dal Giappone dev'essere per forza oro colato

allora diciamolo e finiamola qui. Se invece vogliamo discuterne liberamente e senza preconcetti

allora penso che il forum possa essere molto più utile a tutti, sia a quelli che la pensano in un

modo sia a quelli che la pensano in un altro.

Il regalo più bello che ci può essere fatto nella ns. vita è quello di incontrare ogni giorno una

persona che la pensa in modo diverso dal nostro e che ha visioni anche diametralmente

opposte alla nostra. Penso che solo in questo modo si possa crescere culturalmente e mantenere

sempre una visione critica delle cose e della vita, visione che alla fine può liberarci un po di più dalle

ipocrisie dovute alla nostra natura umana.

 

Sinceramente e personalmente credo fermamente nella possibilità che siano esistiti dei clan

o delle scuole che praticassero un'arte marziale "diversa", che possiamo chiamare Ninjutsu

o come volete voi, e proprio per questo vorrei delle prove a dimostrazione di cio.

Purtroppo non sono mai riuscito a trovare qualcuno che non praticasse Ninjutsu, o similaris,

che mi fornisse delle prove concrete sulla reale esistenza delle nere figure nel contesto storico

del Giappone feudale. :arigatou:


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso.

 

Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto

il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto.

 

Tutto quello che non è dimostrabile storicamente o scientificamente rimane una leggenda o

una fiaba. Le leggende normalmente hanno un fondo di verità, e dunque non metto assolutamente

in dubbio questo fondo, ma volevo solamente sapere se v'era qualcosa di più concreto e tangibile

sotto il profilo storico di tale fondo...

e Fiabe, invece, restano Fiabe. Romantsche, commoventi, belle, ma sempre fiabe restano.

 

Se poi siamo tutti fanatici e tutto quello che arriva dal Giappone dev'essere per forza oro colato

allora diciamolo e finiamola qui. Se invece vogliamo discuterne liberamente e senza preconcetti

allora penso che il forum possa essere molto più utile a tutti, sia a quelli che la pensano in un

modo sia a quelli che la pensano in un altro.

Il regalo più bello che ci può essere fatto nella ns. vita è quello di incontrare ogni giorno una

persona che la pensa in modo diverso dal nostro e che ha visioni anche diametralmente

opposte alla nostra. Penso che solo in questo modo si possa crescere culturalmente e mantenere

sempre una visione critica delle cose e della vita, visione che alla fine può liberarci un po di più dalle

ipocrisie dovute alla nostra natura umana.

 

Sinceramente e personalmente credo fermamente nella possibilità che siano esistiti dei clan

o delel scuole che praticassero un'arte marziale "diversa", che possiamo chiamare Ninjutsu

o come volete voi, e proprio per questo vorrei delle prove a dimostrazione di cio.

Purtroppo non sono mai riuscito a trovare qualcuno che non praticasse Ninjutsu, o similaris,

che mi fornisse delle prove concrete sulla reale esistenza delle nere figure nel contesto storico

del Giappone feudale. :arigatou:

 

...hai cercato "tensho iga no ran"?... sinceramente non capisco quali tipo di prove stai cercando... se ti serve un documento originale del 1500 tipo "intervista con il ninja", credo che non possiamo darti nessun aiuto :gocciolone: ...

 

se invece vuoi parlare con uno studioso laureato in lingue orientali, e storico per passione, allora posso cercare di metterti in contatto con un amico (il cui nick è shiken, sul più grande forum di arti marziali in Italia... non faccio specificatamente il nome per non incorrere nelle ire (giuste) del mod.) che sarebbe felice di farti conoscere le prove storiche sull'origine e sucessivo sviluppo del "ninja storico"...

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...hai cercato "tensho iga no ran"?... sinceramente non capisco quali tipo di prove stai cercando... se ti serve un documento originale del 1500 tipo "intervista con il ninja", credo che non possiamo darti nessun aiuto :gocciolone: ...

 

Si ho letto a proposito della famosa battaglia, ma storicamente non appare nessuna particolarità

nei metodi di combattimento dei clan di Iga Ryu. D'altra parte la storia la scrivono i vincitori, dunque...

Apprezzo comunque l'ironia. :gocciolone:

Cercavo magari un documento di uno storico che studia la storia del Giappone feudale

che si sia imbattuto in resoconti o scritti storici che parlano delle tecniche "particolari" di

combattimento di questi clan. Mi andrebbe bene anche un dipinto ove vengono raffigurati

i sinistri figuri. :laugh:

 

 

se invece vuoi parlare con uno studioso laureato in lingue orientali, e storico per passione, allora posso cercare di metterti in contatto con un amico (il cui nick è shiken, sul più grande forum di arti marziali in Italia... non faccio specificatamente il nome per non incorrere nelle ire (giuste) del mod.) che sarebbe felice di farti conoscere le prove storiche sull'origine e sucessivo sviluppo del "ninja storico"...

 

Magari se potesse illustrare quali prove storiche ci sono sull'esistenza dei clan Ninja sarebbe sicuramente

una cosa interessante che potrebbe interessare un po tutto il forum.

Grazie per il pensiero e per l'interessamento. :arigatou:


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso.

 

 

 

Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto

il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto.

Scusami se ti ho offeso Gabriele, non era nelle mie intenzioni. Ho parlato esclusivamente da un punto di vista "accademico".

 

Rispetto assolutamente la tua posizione, e la trovo molto giusta. Infine cerco di fare proprio come dici tu, non accettare passivamente tutto ciò che viene dal Giappone solo perchè è tale; bensì studiare e documentarsi a riguardo di una determinata cosa. Fondamentalmente è questo che imparo dai miei studi universitari e non :arigatou:

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Figurati Sandro non mi sono assolutamente offeso, mi ero solo accorto che alcune

mie affermazioni erano state stravolte, probabilmente a causa del fatto che non

mi ero espresso troppo chiaramente. :gocciolone:

 

La mia intezione, lo ribadisco ancora una volta, era solo quella di raffrontare la

figura del Ninja stereotipata a quella della parodia dei fantasmi, non volevo

assolutamente paragorane le tradizioni del Taijutsu agli Ectoplasmi, spero si sia

capito. :arigatou:

Come già scritto credo fermamente nella possibilità in un arte marziale segreta tramandata

in alcuni clan del Giappone feudale che avesse degli "utilizzi particolari", ma volevo

capire se tali pratiche così particolari trovano riscontro nel racconto degli storici

del tempo o almeno in qualche racconto credibile di qualche bushi non appartente

a questi clan, tutto qua.

 

:arigatou:


Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura.

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Come già scritto credo fermamente nella possibilità in un arte marziale segreta tramandata

in alcuni clan del Giappone feudale che avesse degli "utilizzi particolari", ma volevo

capire se tali pratiche così particolari trovano riscontro nel racconto degli storici

del tempo o almeno in qualche racconto credibile di qualche bushi non appartente

a questi clan, tutto qua.

:arigatou:

Sono pienamente d'accordo con te, speriamo che qualcuno molto preparato in tale ambito possa fornirci informazioni interessanti :arigatou:

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Sono pienamente d'accordo con te, speriamo che qualcuno molto preparato in tale ambito possa fornirci informazioni interessanti :arigatou:

 

Quoto ancora una volta gabriele , in quanto è ciò che vorrei appurare anche io e sarebbe quello che servirebbe per far passare il mito nel reale .

 

Mi sembra che il colore della discussione sia improntato nel " convincere " più che nel " provare " .

 

Credo che le referenze siano già state fornite purtroppo .

Cercando "Tensho iga no ran " ho trovato un sito della provincia di iga intitolato " ninjia , 49 true story " , purtroppo , già dalla prima storia , si legge di un generale che ha combattuto fantasmi con foto della sua tomba .. Non ho approfondito la lettura .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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é una cosa interessante, però come detto sopra bisogna cercare se è mito o se è reale far passare uno per l'altro mi sembra errato, comunque quoto in pieno la possibilità che ci sian stati delle tradizioni che si son tramandati diversi clan e che, iniziando a conoscere un po' meglio questa civiltà, queste tradizioni siano rimaste al resto del mondo ignote, quelle trovate su siti, libri o cose del genere possono avere una parte reale ma anche una parte di ingrandimento o di montaggio della storia originale.

Scritto ciò mi metto pure io alla ricerca concreta delle possibili ipotesi/miti/verità descritte nel topic.


Mattia

 

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A me sembra che di prove sull'esistenza degli shinobi ce ne siano a sufficienza! Ma non si parla certo di "clan" con tecniche di combattimento particolari. Come in tutto il mondo e in ogni epoca a fianco all'esercito regolare c'era un corpo di "servizi segreti" per le operazioni da tenere segrete. Come la CIA o il KGB o il Mossad. Nulla di strano e nulla di mitico o misterioso. Erano persone dedite al proprio signore e molto spesso samurai. Il più famoso è probabilmente Hattori Hanzo, addetto alle operazioni segrete per conto di Tokugawa Ieyasu. Egli coordinò operazioni di tipo "non ortodosso" quali sabotaggi, diffusione di notizie false, omicidi mirati, eccetera...


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

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Per chi fosse interessato al personaggio Hanzo

 

Yamagata :arigatou:


skilledlogo.jpg"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) che tradotto significa "Tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero".

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puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa...

 

 

scusami non voglio offendere nessuno eh ...ma sei sicuro che non hai visto il film Shinobi???io si e ho perso la testa per la protagonista :happytrema:

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puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa...

 

 

scusami non voglio offendere nessuno eh ...ma sei sicuro che non hai visto il film Shinobi???io si e ho perso la testa per la protagonista :happytrema:

 

...mi dispiace non l'ho visto, ma mi incuriosisce il tuo intervento... perchè non lo articoli un pò di più?

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Ciao ,il film l ho visto circa 1 mese fà ... si chiama propio shinobi e parla appunto della guerra voluta da Tokugawa tra i due clan ninja , con presenza anche di Hattori hanzo come capo dei ninja e di Tokugawa .. se non erro 6 della mia zona e lo trovi alla blockbuster ...almeno io l ho trovato li...

 

TITOLO ORIGINALE Shinobi

NAZIONE Giappone

GENEREAzione, Drammatico, Fantastico, Romantico

DURATA 101 min. (colore)

 

PROTAGONISTI

Yukie Nakama

Jô Odagiri

Tomoka Kurotani

Erika Sawajiri

Kippei Shiina

Takeshi Masu

Mitsuki Koga

Tak Sakaguchi

shinobi.jpg

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Azz..! Bellissima! :happytrema::happytrema::gocciolone:

Modificato: da Yamagata Masakage

skilledlogo.jpg"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) che tradotto significa "Tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero".

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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