Gabriele 1 · Inserita: 31 gennaio 2008 Ciao, Intanto grazie per il tuo intervento. Ho cercato brevemente in rete i vari testi, purtroppo sono in giapponese, alcuni antico, è dunque sono fuori dalla mia portata. Ma più che una trattazione storica mi sembrano dei testamenti filosofico-storico-culturali su determinati clan. Sarebbe veramente interessante saper quali prove storiche vi sono racchiuse al suo interno, magari raffrontate con quelle di altri storici "non legati a questi clan" del tempo. Visto che tu li citi sicuramente li avrai letti e dunque potrai parlarcene, sempre se ne hai voglia, magari in un apposito post dedicato. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mirco1981 0 · Inserita: 31 gennaio 2008 Ciao, Intanto grazie per il tuo intervento. Ho cercato brevemente in rete i vari testi, purtroppo sono in giapponese, alcuni antico, è dunque sono fuori dalla mia portata. Ma più che una trattazione storica mi sembrano dei testamenti filosofico-storico-culturali su determinati clan. Sarebbe veramente interessante saper quali prove storiche vi sono racchiuse al suo interno, magari raffrontate con quelle di altri storici "non legati a questi clan" del tempo. Visto che tu li citi sicuramente li avrai letti e dunque potrai parlarcene, sempre se ne hai voglia, magari in un apposito post dedicato. Inanzitutto diciamo che questi testi contengono informazioni tecniche su quello che oggi viene definito ninjutsu; la parte storica citata in questi documenti (di cui uno, lo shoninki, stò aspettando la traduzione in italiano da parte di un mio amico studioso del ninjutsu; il quale, tra l'altro, è stato informato della discussione su questo forum e spero ne apra lui un'altra sull'argomento...) coinvolge la descrizione delle famiglie ninja della zona di IGA. Chiaramente questi documenti non sono stati scritti con l'intenzione di far conoscere il ninjutsu al grande pubblico, quindi devono essere esaminati con il giusto spirito. Essi sono certamente una prova storica dell'impronta che la figura del ninja ha avuto sulla società giapponese, ma se ci si aspetta una cronaca storica sulla società vista da un punto di vista apolitico, la quale metta in evidenza il ruolo dei ninja nella società, beh devo dire che si rimarrà delusi... ma l'argomento non si estingue certo in maniera così semplice, perchè se si desidera studiare la figura del ninja storico (conoscendo il giapponese), si possono trovare numerosi documenti nei quali si può trovare riferimenti ai ninja, o shinobi, o shinobi no mono (in base al periodo storico a cui ci si riferisce...); per esempio se vuoi un documento storico non scritto da un appartenente ad un ryu di ninjutsu, puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa... Io sono un praticante di ninjutsu, ma non per questo nego una ricerca storica rigorosa... anzi mi auguro che persone che non praticano quest'arte possona svolgere ricerche per tracciare il percorso storico insito in questa splendida disciplina (dic o un non praticante per evitare che la passione per l'arte offuschi l'obbiettività nella ricerca delle fonti). Certo che anche da una ricerca a "braccio", volendo mettere anche solo un pizzico di obbiettività, non si può negare l'esistenza del ninja storico, inteso non come samurai con compiti di spionaggio, ma come professionista addestrato con sistemi specialistici, il quale faceva parte di un "clan" o più propriamente "ryu" chiuso e con denotazioni tecniche culturali specifiche e definite. Dopo di questo se vogliamo discutere sulla "moralità" o sull'aspetto esoterico o ancora sul semplice gusto personale del definire il ninja buona o cattivo, bello o brutto... beh, questo è tutto tranne che rigore storico! anche se nulla ci vieta di confrontarci anche su questo, visto che non esiste nulla che sia il meglio assoluto! (e te lo dice uno che pratica ninjutsu...)... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 31 gennaio 2008 Come dicevo prima Ikkyù, non ho mai fatto studi approfonditi in materia, quindi non ho grandi elementi o prove da contrapporre alle tue tesi e a quelle di Gabriele. Tuttavia non vorrei che si confondesse troppo tra Fantasmi, Atlantide e Ninja. Definirli "mito" è come paragonarli alle lotte tra gli Dei dell' Antica Grecia, non credi? In fondo qualcosa di loro ci resta. Ad esempio, a lievello letterario, Ninja e fantasmi sono trattati in due filoni totalmente diversi. I primi rientrano in ciò che viene chiamato Rekishi Shōsetsu ( 歴史小説 Racconti storici ) oppure Jidai Shōsetsu ( 時代小説 Racconti di "Epoche " ), mentre gli altri, che appartengono al mondo del soprannaturale, vengono definiti come Kaidan ( 怪談 Storie di fantasmi ). Un autore importantissimo di Rekishi Shōsetsu che trattò anche di Ninja nelle sue opere ( e anche in televisione negli anni '70 ) fu Santei Shirato, il cui libro si intitola "Ninja Bugei Chō" ( 忍者武芸帳 ) che letteralmente potremmo tradurre come " Il quaderno delle tecniche Ninja ". Detto ciò, spero di non aver offeso nessuno con questo mio intervento. Ho parlato esclusivamente come studioso di letteratura giapponese, rispetto assolutamente la posizione di tutti Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 31 gennaio 2008 Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso. Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto. Tutto quello che non è dimostrabile storicamente o scientificamente rimane una leggenda o una fiaba. Le leggende normalmente hanno un fondo di verità, e dunque non metto assolutamente in dubbio questo fondo, ma volevo solamente sapere se v'era qualcosa di più concreto e tangibile sotto il profilo storico di tale fondo... Le Fiabe, invece, restano Fiabe. Romantiche, commoventi, belle, ma sempre fiabe restano. Se poi siamo tutti fanatici e tutto quello che arriva dal Giappone dev'essere per forza oro colato allora diciamolo e finiamola qui. Se invece vogliamo discuterne liberamente e senza preconcetti allora penso che il forum possa essere molto più utile a tutti, sia a quelli che la pensano in un modo sia a quelli che la pensano in un altro. Il regalo più bello che ci può essere fatto nella ns. vita è quello di incontrare ogni giorno una persona che la pensa in modo diverso dal nostro e che ha visioni anche diametralmente opposte alla nostra. Penso che solo in questo modo si possa crescere culturalmente e mantenere sempre una visione critica delle cose e della vita, visione che alla fine può liberarci un po di più dalle ipocrisie dovute alla nostra natura umana. Sinceramente e personalmente credo fermamente nella possibilità che siano esistiti dei clan o delle scuole che praticassero un'arte marziale "diversa", che possiamo chiamare Ninjutsu o come volete voi, e proprio per questo vorrei delle prove a dimostrazione di cio. Purtroppo non sono mai riuscito a trovare qualcuno che non praticasse Ninjutsu, o similaris, che mi fornisse delle prove concrete sulla reale esistenza delle nere figure nel contesto storico del Giappone feudale. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mirco1981 0 · Inserita: 31 gennaio 2008 Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso. Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto. Tutto quello che non è dimostrabile storicamente o scientificamente rimane una leggenda o una fiaba. Le leggende normalmente hanno un fondo di verità, e dunque non metto assolutamente in dubbio questo fondo, ma volevo solamente sapere se v'era qualcosa di più concreto e tangibile sotto il profilo storico di tale fondo... e Fiabe, invece, restano Fiabe. Romantsche, commoventi, belle, ma sempre fiabe restano. Se poi siamo tutti fanatici e tutto quello che arriva dal Giappone dev'essere per forza oro colato allora diciamolo e finiamola qui. Se invece vogliamo discuterne liberamente e senza preconcetti allora penso che il forum possa essere molto più utile a tutti, sia a quelli che la pensano in un modo sia a quelli che la pensano in un altro. Il regalo più bello che ci può essere fatto nella ns. vita è quello di incontrare ogni giorno una persona che la pensa in modo diverso dal nostro e che ha visioni anche diametralmente opposte alla nostra. Penso che solo in questo modo si possa crescere culturalmente e mantenere sempre una visione critica delle cose e della vita, visione che alla fine può liberarci un po di più dalle ipocrisie dovute alla nostra natura umana. Sinceramente e personalmente credo fermamente nella possibilità che siano esistiti dei clan o delel scuole che praticassero un'arte marziale "diversa", che possiamo chiamare Ninjutsu o come volete voi, e proprio per questo vorrei delle prove a dimostrazione di cio. Purtroppo non sono mai riuscito a trovare qualcuno che non praticasse Ninjutsu, o similaris, che mi fornisse delle prove concrete sulla reale esistenza delle nere figure nel contesto storico del Giappone feudale. ...hai cercato "tensho iga no ran"?... sinceramente non capisco quali tipo di prove stai cercando... se ti serve un documento originale del 1500 tipo "intervista con il ninja", credo che non possiamo darti nessun aiuto ... se invece vuoi parlare con uno studioso laureato in lingue orientali, e storico per passione, allora posso cercare di metterti in contatto con un amico (il cui nick è shiken, sul più grande forum di arti marziali in Italia... non faccio specificatamente il nome per non incorrere nelle ire (giuste) del mod.) che sarebbe felice di farti conoscere le prove storiche sull'origine e sucessivo sviluppo del "ninja storico"... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 31 gennaio 2008 ...hai cercato "tensho iga no ran"?... sinceramente non capisco quali tipo di prove stai cercando... se ti serve un documento originale del 1500 tipo "intervista con il ninja", credo che non possiamo darti nessun aiuto ... Si ho letto a proposito della famosa battaglia, ma storicamente non appare nessuna particolarità nei metodi di combattimento dei clan di Iga Ryu. D'altra parte la storia la scrivono i vincitori, dunque... Apprezzo comunque l'ironia. Cercavo magari un documento di uno storico che studia la storia del Giappone feudale che si sia imbattuto in resoconti o scritti storici che parlano delle tecniche "particolari" di combattimento di questi clan. Mi andrebbe bene anche un dipinto ove vengono raffigurati i sinistri figuri. se invece vuoi parlare con uno studioso laureato in lingue orientali, e storico per passione, allora posso cercare di metterti in contatto con un amico (il cui nick è shiken, sul più grande forum di arti marziali in Italia... non faccio specificatamente il nome per non incorrere nelle ire (giuste) del mod.) che sarebbe felice di farti conoscere le prove storiche sull'origine e sucessivo sviluppo del "ninja storico"... Magari se potesse illustrare quali prove storiche ci sono sull'esistenza dei clan Ninja sarebbe sicuramente una cosa interessante che potrebbe interessare un po tutto il forum. Grazie per il pensiero e per l'interessamento. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 1 febbraio 2008 Dai vari interventi che sono seguiti ai miei precedenti post, capisco di essere stanto incompreso. Io non voglio assolutamente paragonare nulla e nessuno ai fantasmi, a cui peraltro va tutto il mio rispetto. Ho semplicemente paragonato le chiacchiere alle chiacchiere, punto. Scusami se ti ho offeso Gabriele, non era nelle mie intenzioni. Ho parlato esclusivamente da un punto di vista "accademico". Rispetto assolutamente la tua posizione, e la trovo molto giusta. Infine cerco di fare proprio come dici tu, non accettare passivamente tutto ciò che viene dal Giappone solo perchè è tale; bensì studiare e documentarsi a riguardo di una determinata cosa. Fondamentalmente è questo che imparo dai miei studi universitari e non Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Gabriele 1 · Inserita: 1 febbraio 2008 Figurati Sandro non mi sono assolutamente offeso, mi ero solo accorto che alcune mie affermazioni erano state stravolte, probabilmente a causa del fatto che non mi ero espresso troppo chiaramente. La mia intezione, lo ribadisco ancora una volta, era solo quella di raffrontare la figura del Ninja stereotipata a quella della parodia dei fantasmi, non volevo assolutamente paragorane le tradizioni del Taijutsu agli Ectoplasmi, spero si sia capito. Come già scritto credo fermamente nella possibilità in un arte marziale segreta tramandata in alcuni clan del Giappone feudale che avesse degli "utilizzi particolari", ma volevo capire se tali pratiche così particolari trovano riscontro nel racconto degli storici del tempo o almeno in qualche racconto credibile di qualche bushi non appartente a questi clan, tutto qua. Giuro sul mio Onore di Cintura Nera; di Preservare anziché Distruggere; di Evitare lo scontro anziché Confrontarmi; di Confrontarmi anziché ricevere del Male; di fare del Male anziché Storpiare; di Storpiare anziché Uccidere; di Uccidere anziché di Morire; di Morire anziché disonorare la mia Cintura. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 1 febbraio 2008 Come già scritto credo fermamente nella possibilità in un arte marziale segreta tramandatain alcuni clan del Giappone feudale che avesse degli "utilizzi particolari", ma volevo capire se tali pratiche così particolari trovano riscontro nel racconto degli storici del tempo o almeno in qualche racconto credibile di qualche bushi non appartente a questi clan, tutto qua. Sono pienamente d'accordo con te, speriamo che qualcuno molto preparato in tale ambito possa fornirci informazioni interessanti Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
ikkiù 2 · Inserita: 1 febbraio 2008 Sono pienamente d'accordo con te, speriamo che qualcuno molto preparato in tale ambito possa fornirci informazioni interessanti Quoto ancora una volta gabriele , in quanto è ciò che vorrei appurare anche io e sarebbe quello che servirebbe per far passare il mito nel reale . Mi sembra che il colore della discussione sia improntato nel " convincere " più che nel " provare " . Credo che le referenze siano già state fornite purtroppo . Cercando "Tensho iga no ran " ho trovato un sito della provincia di iga intitolato " ninjia , 49 true story " , purtroppo , già dalla prima storia , si legge di un generale che ha combattuto fantasmi con foto della sua tomba .. Non ho approfondito la lettura . Alla fine del vento Ancora cadono le foglie .. ..Un falco lancia il suo grido Si fa più fondo il silenzio dei monti Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Mattia 5 · Inserita: 1 febbraio 2008 é una cosa interessante, però come detto sopra bisogna cercare se è mito o se è reale far passare uno per l'altro mi sembra errato, comunque quoto in pieno la possibilità che ci sian stati delle tradizioni che si son tramandati diversi clan e che, iniziando a conoscere un po' meglio questa civiltà, queste tradizioni siano rimaste al resto del mondo ignote, quelle trovate su siti, libri o cose del genere possono avere una parte reale ma anche una parte di ingrandimento o di montaggio della storia originale. Scritto ciò mi metto pure io alla ricerca concreta delle possibili ipotesi/miti/verità descritte nel topic. Mattia Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giuseppe Piva 6 · Inserita: 4 febbraio 2008 A me sembra che di prove sull'esistenza degli shinobi ce ne siano a sufficienza! Ma non si parla certo di "clan" con tecniche di combattimento particolari. Come in tutto il mondo e in ogni epoca a fianco all'esercito regolare c'era un corpo di "servizi segreti" per le operazioni da tenere segrete. Come la CIA o il KGB o il Mossad. Nulla di strano e nulla di mitico o misterioso. Erano persone dedite al proprio signore e molto spesso samurai. Il più famoso è probabilmente Hattori Hanzo, addetto alle operazioni segrete per conto di Tokugawa Ieyasu. Egli coordinò operazioni di tipo "non ortodosso" quali sabotaggi, diffusione di notizie false, omicidi mirati, eccetera... ______________________Giuseppe Pivawww.giuseppepiva.com Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Yamagata Masakage 10 · Inserita: 6 febbraio 2008 Per chi fosse interessato al personaggio Hanzo Yamagata 侍 "Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) che tradotto significa "Tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero". Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 6 febbraio 2008 o anche qui: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=134 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
kasumoto 0 · Inserita: 7 febbraio 2008 puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa... scusami non voglio offendere nessuno eh ...ma sei sicuro che non hai visto il film Shinobi???io si e ho perso la testa per la protagonista Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mirco1981 0 · Inserita: 7 febbraio 2008 puoi cercare la cronaca della battaglia che sancì la distruzione delle famiglie ninja residenti ad iga (tensho iga no ran) ad opera di Nobunaga... oppure puoi cercare i documenti (in italiano) che narrano le vicende di Hattori Hanzo, e il legame con il futuro shogun che diede inizio al periodo Tokugawa... scusami non voglio offendere nessuno eh ...ma sei sicuro che non hai visto il film Shinobi???io si e ho perso la testa per la protagonista ...mi dispiace non l'ho visto, ma mi incuriosisce il tuo intervento... perchè non lo articoli un pò di più? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
kasumoto 0 · Inserita: 7 febbraio 2008 Ciao ,il film l ho visto circa 1 mese fà ... si chiama propio shinobi e parla appunto della guerra voluta da Tokugawa tra i due clan ninja , con presenza anche di Hattori hanzo come capo dei ninja e di Tokugawa .. se non erro 6 della mia zona e lo trovi alla blockbuster ...almeno io l ho trovato li... TITOLO ORIGINALE Shinobi NAZIONE Giappone GENEREAzione, Drammatico, Fantastico, Romantico DURATA 101 min. (colore) PROTAGONISTI Yukie Nakama Jô Odagiri Tomoka Kurotani Erika Sawajiri Kippei Shiina Takeshi Masu Mitsuki Koga Tak Sakaguchi Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Yamagata Masakage 10 · Inserita: 7 febbraio 2008 (modificato) Azz..! Bellissima! Modificato: 7 febbraio 2008 da Yamagata Masakage 侍 "Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) che tradotto significa "Tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero". Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti